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| 더샌드맨님.. |
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자신의 주장을 합리화 시키기 위해 양비론은 펼치지 마시죠... 물론 사람들의 생각은 다 다르죠. 더 샌드맨님의 주장은 각기다른 사람들이 자신의 신념을 관철 시키기 위해 선전 선동을 한다고 했는데.그것도 지켜야 한 정도가 있는것입니다.. 아닌땐 굴뚝에 연기날까란 막연한 음모론이나 카더라 통신은 질적으로 이 사회를 무너뜨리는 비겁한 짓거리입니다.. 댓글에 보수도 이런 일들을 한다고 양비론을 폈는데 무슨근거를 가지고 있습니까... 제가 확률은 별로 신뢰하지 않는데 인터넷에서 떠드는 얘기 거의 전부 자칭 진보적인 시각에서 나온 카더라 통신입니다...이 사실을 부정하시는겁니까.. 선전과 선동이 언제나 성공하지 않는다고요... 까다로은 소비자는 좋은 상품을 고른다고요... 순진한겁니까..단순한겁니까..자기의 주관이나 가치관이 확고하지 않는 이상 대부분의 사람들은 어이없는 선택을 할때가 많습니다... 이미지의 왜곡 현상이랄까... 한상렬이란 사람들이 이사회에 소수라고 말할수 있을지 모르지만 수많은 시민단체의 간부들 중에 이사람처럼 한총련이나 범민련,남민전.출신들이 포진하고 있다는 사실을 혹시 아십니까... 더 샌드맨님 또한 빙산의 일각이라든가 설마 아직도 북한을 찬양하고 김정일을 동조하는 사람들을 이해 못할거라 믿습니다.. 근데 저는 요즘 왠지 조금씩 불안하기는 합니다...예전에는 설마 했는데 이사람들이 두려워서가 아니라 한상렬 같은 사람들의 정체를 모르고 그들이 주장하는 민족의 개념.뜨거운 통일애.가난하고 소외된 우리 이웃들을위한 국가..참 많이 들어봤던 소리죠...순수한 마음으로 동조했지만 끔찍한 결과로 나타날수 있죠....신념이란 바꾸기 어렵습니다... 그리고 어떤 이유와 사명감으로 촛불 집회에 참가 하였는지는 모르지만 당신의 그런행동이 선전 선동에 필요한 이벤트라고 생각해 보지 않았습니까... 그리고 기우란 말은 광우병에 더 어울리는 말인것 같네요... 객관적근거 논리적 추론....좋은 얘기죠... 근데 이거 아십니까...의혹과 음모론을 믿는 사람에게는 어떠한 논리나 객관적 근거도 인정하지도 않는다는 사실을,.... 그 사람들이 문제가 있기보다는 우리의 뇌는 한번 믿으면 뇌가 입력을 거부한답니다...(천안함 사건이 대표적인 예죠) 그리고 bbk사건, 김대업 사건,한인옥여사의 금품수수설,모두 법원에서 무혐의 판정을 받은 사건인데도 절대 인정하지 않습니다... 자신들의 신념에 반하는 이상 그것은 모두 불법이랍니다...모두들 적이지요.. 아직도 인터넷에서는 명바기 전과14범이라는 글을 퍼다나르는 사람들이 많이 있습니다.. 논리적 사고를 가진사람이라면 선거명부만 확인 해봐도 거짓인걸을 알텐데 참으로 한심한 일이죠.. 사람이란 보고 싶은것만 보고 믿고 싶은것만 믿는 존재인것을 이해할려구 해도 사실 좀 답답합니다... 마지막으로 북한의 하는 행태를 보면서 목표가 없는 북한의 지원은 굴욕의 다름 아님을 더 샌드님은 아셨으면 좋겠습니다... 반미좀 하면 어때...노무현의 말이죠.. 지금 중국이 하는 꼬락서니를 보면 구한말 원세개가 우리나라에 와서 하는 짓거리가 생각나네요,...그 참담한 ..분노가 느낍니다..차라리 동맹 미국이 훨씬 낫네요...
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지금 '양비론'이라 하셨습니까?
저는 양비론을 펼친 적이 없습니다. 뭔가 제 글을 온전히 이해하지 못하셨거나 양비론이란 의미를 혼동하신 듯 합니다.
양비론이라 한다면 서로 충돌하는 대립적 의견을 중간자적 입장에서 양쪽을 모두 틀렸다고 비판하는 것입니다.
제가 진보계의 주장이 틀렸다고 했습니까, 아니면 보수계의 주장이 틀렸다고 했습니까?
선생님께서는 아마도 '선전, 선동'이란 표현때문에 제 의견을 부정적인 면을 비판하는 것으로 이해하신 듯 합니다만, '선전, 선동'이란 표현은 그저 글쓴이가 굳이 그 표현을 사용하셨기에 조금은 비꼬는 의미로 차용했을 뿐입니다. '선전, 선동'이란 표현이 좀 그렇다면 '캠페인'이라 할까요? 어때요, 좀 낫습니까?
보수, 진보 모두 이런 활동을 한다는 겁니다. 이건 사실이잖아요.
그리고 '우리 보수는 다르다, 거짓 선동은 거진 대개 다 진보계의 산물이다'라는 선생님의 주장은 객관적이지 않으므로 동의할 수 없습니다.
아마도 선생님께서는 이 부분에 대해 대단히 큰 자신감을 갖고 계신 듯 한데, 그런 식으로 따진다면 저 역시 보수계을 출처로 하는 '~카더라'통신을 줄줄이 내뱉을 수 있습니다. 너무 자신하지 마세요. 양쪽 모두 그런 면은 있으며 저는 이 자리에서 그런 어떤 결론도 나지 않을 무의미한 폭로전은 백해무익하다 생각하기에 자제할 뿐입니다.
하지만 만약 원하신다면 저도 피하지 않겠습니다. 한번 해볼테면 해보세요.
그리고 소위 '까다로운 소비자론'에 대해 말씀드리죠.
저는 대중을 소비자라 칭했고, 그 소비자들 중에는 똑똑하고 까다로운 소비자들도 있고 그렇지 못한 소비자들도 있습니다. 하지만 설사 명석하지 않은 소비자라고 한들 우리가 그들이 구매할 상품을 대신 결정해 줄 수는 없습니다. 그저 '캠페인'또는 '광고'는 열심히 할 수 있겠죠.
그리고 다양한 지식수준과 성향을 가진 소비자들로 구성된 소비시장이지만, 결과를 보면 대개는 결국 좋은 상품은 성공하고 그렇지 못한 상품은 실패합니다. 그런 의미에서 저는 대중을 '까다로운 소비자'라 표현한 것이고, 따라서 그런 대중들의 선택 결과가 자신의 잣대와 다르다고 해서 '어리석은 대중'이라 매도하는 것은 옳지 못하다는 겁니다. 대개는 그들 대부분 저나 선생님만큼, 아니 그 이상 똑똑한 사람들입니다. 바보가 아닙니다. 그러니 괜한 근거도 없는 개인적 판단으로 다른 이들을 바보 취급하지 맙시다.
또, 예전 어디어디 출신들이 지금 어디에 무슨 직으로 포진하고 있다고 하셨는데... 이것도 오로지 적과 아군으로 구별하는 흑백적 사고를 벗어나지 못한 태도로 보입니다.
네. 일단 사실관계는 선생님의 말씀이 맞습니다.
그런데, 그 어디어디 출신들은 진보계에만 있을까요? 지금 현재는 보수계에도 상당히 많이 포진해 있지 않습니까? 이명박 대통령만해도 예전 운동권출신이죠. 김문수 경기지사도 그렇고요. 또한, 지금 보수계의 씽크탱크이자 배경으로 자임하고 있는 소위 '뉴라이트'인사 중 상당수 역시 선생님이 말씀하시는 어디어디 출신들입니다.
그렇다면 이들의 정체는 무얼까요? 선생님의 주장대로라면 빨갱이이자 간첩 아니겠습니까? 정말 그런가요? 아마도 아니라고 그러시겠죠?
저도 아니라고 생각합니다. 대부분의 경우, 무슨 이유에서든 그리고 그것이 옳든 그르든 간에 사상적인 전향을 한 것이겠죠. 저도 그렇게 이해합니다.
그렇다면 그런 저들의 사상적 변화 등에 대해서는 호의적이고 긍정적으로 판단하면서, 나와 의견이 다른 이들의 사상과 가치관은 전혀 변화가 없이 '빨.갱.이.의 뇌구조 그대로 일 것이다' 라고 단정짓는 근거는 무엇입니까. 근거가 없어요. 굳이 따진다면 '내편이니까'밖에 없습니다.
이것을 합리적이고 이성적인 태도라 말할 수 있습니까?
선생님이 한편이라 생각하는 사람들의 사상적 전향을 인정한다면, 마땅히 선생님과 다른 편이라 생각하는 사람들의 사상적 변화나 진화의 가능성마저 무시해서는 안된다고 생각합니다.
그리고 제가 촛불집회에 참여했다는 것에 대한 선생님의 의견에 대해 말씀드립니다.
제가 촛불집회에 참여하게 된 이유 등에 대해 다른 분들께 시시콜콜히 설명드릴 이유는 없습니다. 또, 그런 설명을 드린다 한들 얼마나 많은 분들이 제 진정성을 이해하고 받아들여 주시겠습니까.
저 스스로 일말의 부끄러움도 없으니 그것으로 됐습니다.
그런데, 그런 제 행동이 '선전선동에 필요한 이벤트라고 생각하지 않느냐'라는 말씀에 대해서는 답변을 드리죠.
"네, 그렇게 생각합니다. 제 참여로 하여 아주 소소하나마 선전선동에 필요한 이벤트의 활성화에 도움이 됐겠죠."
그게 뭐 이상한 겁니까? 저는 조금도 이상할 것이 없다고 생각하는데요.
예를 하나 들어 봅시다.
여행사에서 유럽여행 팩키지상품의 반값행사 이벤트를 한다고 합시다. 저는 마침 유럽여행을 다녀오고 싶었던 차입니다. 그래서 그 이벤트에 참여했지요.
여기서 질문.
제 참여는 그 여행사의 이벤트 행사의 활성화에 도움이 되었을까요, 안되었을까요? 당연히 되었겠죠.
그렇다면 제가 여행사의 이벤트에 참여한 이유는,
첫째, 유럽여행을 가기 위해
둘째, 여행사의 판촉강화 이벤트를 활성화시키기 위해
이 둘 중 무엇일까요? 당연히 첫째가 제가 이벤트에 참여한 이유입니다.
지금 선생님은 촛불집회와 관련해 이것과 똑같은 질문을 하신 겁니다. 제겐 너무나 상식적이고 당연해, 불필요한 질문처럼 느껴지는데, 선생님께서는 어떠신지요. 괜한 질문처럼 느껴지지 않으십니까?
그 밖에 미국산 쇠고기수입 문제, BBK사건 등등 많은 내용을 한꺼번에 언급해 주셨는데, 그 문제들 하나 하나가 논란거리이고 그에 대한 논쟁을 하다 보면 끝이 없을 것 같아 굳이 이 자리에서까지 이야기하지는 않겠습니다.
마지막으로...
'반미 좀 하면 어때?' 이 발언, 노무현 대통령의 발언 맞습니다.
하지만 이 말의 앞뒤를 모두 보셨습니까? 이 말은 반미가 옳다거나 반미를 해야 한다거나 하는 맥락의 발언이 전혀 아니었고, 거기서 말한 내용이 아주 뜬금없는 이상한 이야기도 아니었습니다.
대개 말의 앞뒤를 딱 끊어놓고 말하면, 화자의 의도와는 아무 상관없는 이상한 말로 변하기 십상인데, 연설문 등을 악질적으로 발췌해서 선정적으로 이용해 먹는 것이 언론이 취할 태도는 아니죠. 따라서 그 발언과 관련해서는 자칭 정통보수언론의 잘못을 지적해야 하는 것이 더 이치에 맞다고 생각합니다.
죄송합니다. 좀 오래된 일이다 보니 제 기억에만 어렴풋이 있어 좀 더 정확한 자료를 찾아 보고자 했으나 찾기가 힘드네요. 원하시는 바를 말씀해 드리지 못해 죄송합니다.
혹시 다른 분이라도 이와 관련된 전문 등을 알고 계신 분이 계시다면 알려주시면 참 고맙겠습니다.
다시 한번 근데요님께는 사과의 말씀 올립니다.
예를들면 "살인자라고 다 나쁘냐?" 물론 틀린말은 아니에요
세상에 완벽한것은 없으니까요
샌드맨님은 쓰나마나한글을 쓰는거예요..쓰나마나한 글을..내용도 없고 자기주장도 없고 결론도 없고
위에 쓴글도 마찬가지네요.. 항상 저런식이지요
먼저 저의 어떤 글에 대한 반론인지가 불분명하군요. 한심타님께서 발제글로 올린 계기가 되었던 제 댓글에 대한 반론인가요, 아니면 지금 이곳에 올린 댓글에 대한 반론인가요?
그리고 제 주장이 없다고 하셨습니까?
슬프게도 그건 아닙니다. 하지만 어쩌겠습니까. 선생님의 독해력 부족을 제가 메워드릴 방법은 없지요.
제 글을 다시 한번 잘 보세요.
선생님께서 예로 드신 '살인자라고 다 나쁘냐?'라는 문구가 갖는 글의 성격은, 제가 하고자 하는 이야기의 성격과는 아무 관련이 없을 뿐더러 생뚱맞기까지 합니다.
다른 이의 글을 읽고 비판하고자 한다면 최소한 그 글을 확실히 정독하고 비판하시길 권합니다.
예전에 조기숙(노무현정권)이 이런말을 한적이 있지요...자신들은 앞서가는데 국민들이 따라주지 못한다구요...이거 대표적인 포풀리즘의 한계입니다..국민은 계몽의 대상이 아니거든요..제가 이런요지의 댓글을 단적이 있습니다...
우리는 삼등열차를 탄 승객을 비웃을 특권은 없거든요...
그리고 양비론을 얘기 하셨는데..제가 말한의미는 제삼자의 입장에서 너무나 무책임하다는 의미입니다..중국이 이런것을 잘써먹는데..피해자입장에선 통탄할 노릇이란 말입니다..아시겠습니까..
이런주장이 자꾸 통하면 무엇이 진실인지 거짓인지 사물을 혼동시키는 오류가 생기기 마련입니다..
요즈음 우리사회에서도 이런일이 가끔 일어납니다...
제주4.3 사건이라든지.여수.순천 반란사건이라든지..일어난 원인에 대해서는 제대로 알려주지않고 과거사 진상조사라는 명목하에 민간인 피해를 내세워서 지금의 잣대로 그당시를 평가하려는 작업이 수도없이 많이 이루어지고 있습니다..
더 샌드맨이 논리라면 진압한 사람도 잘못이고(억울하게 죽은 민간인들 때문) 반란을 일으킨 사람도 잘못인것입니다..
일본의 예를 들어볼까요..태평양전쟁을 일으킨 일본도 잘못이고 원자폭탄을 터트려 수많은 사람들을 죽게한 미국도 나쁜넘들입니다...
일본은 한술더 떠서 자기네도 전쟁의 피해자인양 호도 한답니다...
수년전에 우리들을 화나게 한 요꼬 이야기도 더 샌드맨님과 비슷한 논리에 근거한 이야기로 보여 집니다...
조기숙씨가 그런 말을 했었나요? 명백히 잘못된 말을 했군요.
그런데 그런 표현이 포퓰리즘의 한계라고요? '포퓰리즘'이 아니라 '계몽주의'겠죠. 아무튼 그것은 중요한 것이 아니고요.
자꾸 양비론이라 하시는데... 전혀 다릅니다.
제가 언제 한목사의 입장을 두둔하던가요? 전혀 그런 적이 없습니다. 저는 글 어디에서도 진보계든, 보수계든 간에 두둔하거나 비판한 적이 전혀 없습니다.
제 입장은 분명합니다.
범죄를 저질렀다면 그 대상이 내편이건, 네편이건 간에 그에 상응하는 처벌을 받아야 합니다. 다만, 그 판단과 처벌이라는 것이 개인이나 권력의 자의적 판단에 의한 것이어서는 안될 것이고, 원칙에 충실한 일관성을 가지고 있어야 한다는 겁니다.
만약 한목사의 언행이 선생님께서 말씀하시는 우리사회가 가진 보편적인 가치관에 위배되고 그래서 우리 사회에서 거세되어야 한다면, 그리고 그것이 제가 지향하는 대한민국 헌법정신에 부합한다면, 마땅히 처벌받고 거세되어야 마땅합니다.
하지만 만약 그런 식이라면 우리 사회에서 거세되어야 할 대상은 수없이 늘어날 수 밖에 없고, 각자의 입장에 따라 서로 다른 상대를 제거대상으로 지목하게 될 겁니다. 그리고 실제로 권력이라도 잡으면 그것을 현실화시키기 위해 상대를 탄압해 대겠죠. 과연 이런 모습이 민주공화국을 지향하는 대한민국의 자화상에 어울리는 모습일까요?
이런 점에 대한 우려가 있기 때문에 법을 적용하는 데 있어서는 정확한 법률조항에 근거해 아주 조심스럽고 제한적으로 접근해야만 합니다.
제가 드리는 말씀은 지극히 원칙적이고 상식적인 이야기입니다.
다시 말씀드리지만, 저는 양비론이라 말해질만큼 어느 누구를 비판한 바가 전혀 없습니다. 굳이 제가 비판한 것이 있다고 한다면 그것은 선생님의 내편, 네편에 따라 뒤바뀌는 듯 보이는 잣대에 대한 것입니다. 내가 하는 것은 언제나 정당하고, 네가 하는 것은 무조건 나쁜 것이라는 주관적 이분법이 옳다 말하는 것이 결코 합리적인 태도는 아니라는 겁니다.
오해하지 마세요.
저는 '알고 보면 다 좋고 괜찮은 사람이야'라는 식의 말씀을 드린 적이 없고, 그런 방식에 동의하지도 않습니다. 이렇게까지 말씀드렸는데, 또 똑같은 소리로 사람을 이상하게 만들지 않으셨으면 합니다.
- 샌드맨님님에 의해 삭제되었습니다. 2010-07-24 03:05:00
더 샌드맨님은 댓글은 왜 답니까..그냥 제삼자의 입장에 방관자 입장만 취하면 그만 인것을...
실제 표현을 그렇게 하지 않았을 뿐, 내편, 네편을 갈라 이해하고 인정하는 듯한 발언을 하신 것은 선생님이십니다.
직접 그러셨잖아요. 표현을 조금 단순화하자면 '좌파는 거짓으로 선전선동을 하고 나라를 파멸시킬 나쁜 놈들이지만, 우리는 진정성과 애국으로 하는 거다' 라고 말입니다.
저는 그런 인식태도가 다분히 주관적인 것이라고 말씀드린 겁니다. 즉, 애국심이나 진정성 같은 것은 입장과 생각이 전혀 다른 사람들이라도 똑같이 갖고 있을 수 있습니다. 그 점이 이해되지 않으십니까?
그리고, 요꼬이야기까지 들먹이며, 마치 제가 제3자 입장에서 방관자적 입장만을 취하고 있는 듯 말씀하신 것은 다름아닌 선생님이십니다. 이것은 위에서 언급한 양자 모두 애국심과 진정성의 발로일 수 있다라는 말과는 전혀 다른 이야기입니다.
제가 선생님의 표현을 흉내내어 '알고 보면 다 이유가 있을테니, 그냥 유야무야 용서하고 대충 넘어가자'라고 말했다면, 왜 당신은 방관자적 입장만 취하느냐는 선생님의 비판을 달게 받겠습니다.
하지만 제 의견은 그렇지 않아요. 주관적인 애국심이나 진정성과는 별개로 범법 사실이 있다면 좌, 우 가릴 것 없이 반드시 그에 상응하는 처벌을 받아야 한다는 것이 제 생각입니다.
논쟁 내용에 한목사의 이야기가 나오는 것은, 이번 사건을 계기로 관련사항을 말하려다 보니, 인용되었다 뿐이지 결코 한목사의 행위를 용서해야 한다, 보듬어야 한다는 취지가 아님은 분명히 말씀드린 바 있습니다.
즉, 한목사의 이야기는 제가 하려는 이야기에 사용된 소재 중 하나일 뿐이지, 결코 그 중심에 있지 않습니다.
이래도 제 이야기를 이해 못하시겠습니까?
주관이 없으면 군중의 노예가 되고 심하면 망상이라 햇습니다..
보편적 가치의 기준은 무엇입니까..
사상과 이념에 따라 변합니까. 변하지 않습니까.
각국의 기준이 동일합니까..아니면 관습이나 정치성향에 따라 달라집니까
법의 기준이 시대상황에 따라 변합니까 변화하지 않습니까..
더샌드맨이 주장하는것은 그네들이 논란거리를 회피하기 위한 수단으로 전락한지 오래된 얘기와 거의 대동소이하네요..
거듭 말씀드리지만 제가 차용한 '선전과 선동'이란 표현은 결코 부정적 의미에서 사용한 말이 아닙니다. 자꾸 오해하시길래 제가 '캠페인'이라는 (다소 긍정적으로 받아들여질 수 있는) 표현도 사용하지 않았습니까?
선전, 선동이든, 캠페인이든, 광고든...
이런 건 좌, 우, 진보, 보수 가릴 것 없이 모두 하고 있다고 이야기했을 뿐입니다. 그리고 그 활동 속에는 진실, 사실, 다소간의 가감, 왜곡, 거짓 등이 다양하게 섞여있는 법이고 그런 예는 부지기수로 존재합니다.
그래서 그것을 단순히 무엇이 거짓이고 무엇이 진실이냐 하고 따지기는 힘들다는 것이고, 그런 상황에 마치 우리 편은 전혀 흠집조차 없고 상대는 거짓투성이라고 말하는 것은 무모한 거짓말일 뿐이라는 겁니다.
이것은 선생님께서 말씀하시듯 물타기가 아니며 정확한 사실을 이야기하는 것이죠. 선생님께서는 이런 제 말이 틀렸다고 말씀하실 수 있으십니까?
그리고 솔직히 더 깊이 들어가고 싶지는 않지만 이왕 이야기가 여기까지 진행되었으니 간단하게나마 언급하겠습니다.
선생님께서는 '명백히 사실에 부합하고 법원의 무혐의 판결이 난 사항'이라 하셨지만... 글쎄요. 우리네가 사는 세상은 꼭 그렇지만은 않다는 것을 선생님께서도 어린 나이가 아니시니 어느 정도는 아시지 않습니까?
물론 저를 포함해서 우리들 대부분이 어떤 사건에서 법원의 무죄 판결이 나온 부분에 대해서는 그 사실 자체를 인정하고, 그것을 근거로 주장을 전개하는 경향이 있습니다. 하지만 때로는 그것만으로는 완전하지 않은 '의혹' 또는 '논란거리'가 존재하며, 이것 또한 사실 아닙니까? 더구나 그것이 권력의 영향력이 미치는 상황에서는 일반적으로 그 가능성이 더욱 커지는 경향이 있다는 것도 우리 모두가 아는 불편한 사실입니다.
실제로 법률적 판단이 오랜 시간이 흐른 뒤 뒤바뀌는 경우도 흔치는 않지만 분명히 존재하기 때문에, 법원의 판결 등에 대한 권위를 인정할 필요는 있겠지만, 무결성까지 주장하는 것은 무리입니다.
따라서 법적인 판결과는 별개로 여러 이유로 의혹이나 논란거리는 존재할 수 있습니다. 따라서 그것을, 각 경우 별로 신중한 접근하지 않고, (단지 특정세력의 주장이라 해서) 통째로 '망언'이나 '괴담'으로 치부하려 하는 것은 합리적이지 않을 뿐더러, 만약 이런 식의 논리가 통용된다면 과거와 현재에 걸쳐 보수계에서 주장하는 많은 텍스트들 또한 '망언'이나 '괴담'취급을 면치 못할 겁니다. 설마 그걸 바라지야 않으시겠죠?
저는 그저 사실은 사실대로 쿨~하게 인정하자는 말이니 너무 깊게 확대해석하지는 마세요.
아무튼 지금까지 선생님과 댓글을 통해 이야기를 나누며 느낀 것은, 저에 대한 선생님의 깊은 불신입니다.
저는 나름 진정성을 담아 마음을 열고 답글을 드린 것인데, 여전히 선생님께서는 '좌빨들의 논란거리를 회피하는 수단' 정도로 치부하고 계시니 말입니다.
이런 상황에서 제가 무슨 말을 한들, 선생님께 곧이 들리겠습니까.
이런 상황에서 댓글로 대화를 이어나가는 것이 과연 무슨 의미가 있을까 싶습니다. 아무튼 성의를 가지고 답글을 달아주신 선생님께 고맙다는 말씀을 드리며 선생님과의 대화는 이만 마치고 싶습니다.
좌빨들은 불리할때 물타기를 합니다
장점과 단점 유리한점과 불리한점 ~~현재의 남한의 단점 북한의 장점 이런것들을 비교하면서 넘어가려하지요
중국공산화과정도 그랬고 베트남도 그랬고 6.25때도 그랬습니다
좌빨들은 불리할땐 동정에 호소하기도 하지요
~~좌빨들이 유리할땐요? 낫이나 칼로 돌멩이로 사람 쳐죽입니다 변명할 기회조차 주지 않습니다.
선생님의 이 글이 저와 관계가 없다는 선생님의 말씀을 얼마나 많은 사람들이 곧이 들을까요?
아무튼 진실이 어떻든 간에...
뭐 그렇게 생각하신다니 참 안타깝습니다. 그런 대립적 사고를 품고 있는 한 대화나 토론은 불가능하죠. 물론 선생님께서는 그딴 것 하고 싶은 생각도 없으실테지만 말입니다.
게다가 저는 '좌파' 축에도 못끼는 형편인데, 이런 제게까지 저런 적개심을 드러내실 정도라면 말 다했죠.
모쪼록 선생님께서 추구하는 가치를 잘 지키시길 바라고, 가능하다면 앞으로는 '좌빨'들 욕하기 보다는, 우리 사회가 진정한 보수우파적 가치를 귀중하게 여기고 실현시키기 위해 노력하는 멋진 보수우파들로 가득해지길 바랍니다.
어떤사고라도 보는 각도에 따라 진술이 조금씩 다릅니다..
여기서도 의혹이 생기기 마련이죠..
결국은 마지막으로 판단하는것은 법입니다..자기의 생각에 미흡하다고 해서
그것이 잘못되었다거나 논란거리로 대응하는것 자체가 또다른 논란거리를 만드는겁니다..이러면 답이 없습니다..
논쟁이 끝나지 않습니다...또다시 제자리로 돌아올수 밖에 없습니다..
우리나라의 무고죄 비율이 이웃나라 일본의 10배랍니다..
지금 우리나라의 세태입니다..
결국은 법의 잣대로 평가할수 밖에 없는 슬픈 현실입니다..
불만이 있든 없든 간에 법은 존중되어야 합니다..그것 또한 마지막 판단기준이 되어야 하고요..
그리고 저는 더 샌드맨님에게 깊은 불신을 가진적은 없습니다..
여기에 댓글을 단것은 더 샌드님의 얘기중에 진보든 보수든 다 똑같이 선전,선동을 이용한다는 것이 마음에 걸려서 입니다...
사실 이것은 어떻게 해석하냐에 따라 비겁한 일이라 느꼈습니다...
유누스 총재가 언젠가 이런말을 했죠....
자기의 이익을 위해 일했다 치더라도 사회에 도움이 된다면 그건 선이고.비록 사회에 도움이 되고자 일했다 치더라도 그것이 오히려 사회에 누가 된다면 그것은 악이라고요...
진보주의자들이 새겨들어야할 말인것 같아 적어 봅니다...
정말 답글을 달지 않을 수 없게 하시네요.
먼저 선전,선동에 대한 부분은 이미 누누이 설명을 드렸기에 이젠 더 이상 오해가 없으시리라 믿고 그에 대한 언급은 그만 두렵니다.
저는 선생님의 마지막 부분에 소개하신 말씀에 대해 이야기하고 싶습니다. 이 부분을 보면 바로 제가 그렇게도 아쉽다고 표현한 선생님의 태도가 있는 그대로 보입니다.
'자기의 이익을 위해 일했다 치더라도 사회에 도움이 된다면 그건 선이고.비록 사회에 도움이 되고자 일했다 치더라도 그것이 오히려 사회에 누가 된다면 그것은 악이라고요.'
저 역시 이 말에 태클을 걸 생각은 없습니다. '저런 인식방법이 과연 옳은 것이냐'하는 것에 대해서는 논란의 여지가 있을 수 있지만, 분명 그런 측면이 있다는 것은 사실이니까요.
그러면서 선생님은 이런 말을 덧붙이셨습니다.
'진보주의자들이 새겨들어야할 말인것 같아 적어 봅니다'
이게 무슨 뜻입니까?
바꿔 말해 보면, 우리 보수주의자들은 설사 자기의 이익을 위해서 일했다 치더라도 사회에 도움이 되기에 선이지만, 진보주의자들은 비록 사회에 도움이 되고자 일했다 치더라도 그것이 오히려 사회에 누가 된다면 그것은 악이다 라는 말씀인가요?
설마 이런 극단적인 뜻은 아니겠죠?
만약 그런 극단적인 의미는 아니었다 하더라도 왜 저 말을 진보주의자들만 새겨 들어야 합니까? 양쪽 다 해당되는 말 아니던가요?
제가 이렇게까지 길게 선생님께 댓글을 달며 이야기하고자 한 내용이 뭔 줄 모르시겠습니까?
보수가 나쁘다는 이야기도 아니고, 진보가 옳다는 이야기도 아닙니다. 다만, 내가, 우리편은 옳고 상대는 틀렸다 라고 생각하는 우를 범하지 말자는 겁니다. 나도 상대도 모두 인간이고 언제나 실수할 수 있다는 것을 인정하자는 겁니다. 그리고 나와 우리편만이 선의이고 상대는 거짓과 파멸을 원하는 사악한 무리라고 생각하는 것을 그만두자는 겁니다.
선생님께서 소개해 주신 유누스총재의 발언. 참 잘 인용해 주셨습니다.
내가 좌, 우, 진보, 보수, 그 어떤 정체성을 가지고 있든, 저 말이 상대에만 해당되는 이야기가 아닌, 우리 모두의 이야기임을 인식하고 잘 새겨 들읍시다.
자기의 이익을 위해 일했다 치더라도 사회에 도움이 된다면 그건 선이고.비록 사회에 도움이 되고자 일했다 치더라도 그것이 오히려 사회에 누가 된다면 그것은 악이라..라고요..
하 그래서 이 정권이 무차별적으로 불법적으로 사찰하고 대통령 개인의 고집으로 4대강 밀어붙이고 청와대 일개 비서관이 날뛰고 그러나보죠?...
님의 말대로면 박정희 전대통령이야말로 충신이겠군요.
개인의 권력유지를 위해 유신헌법을 만들고 온갖 고문에 공포로 나라를 주물렀지만 나라경제는 좋아졌으니 말이죠...
그래서 수구꼴통 보수들에게선 언제나 부정부패가 뒤따르나 봅니다.
말로만 거창하지 실제 유신때문에 고문당한사람은 없어요
김대중때가 서민자살이 최고로 많았는데..
보다보다 선생님처럼 뻔뻔한 댓글은 처음 봅니다.
유신때 고문당한 사람이 없다고요? 이제 조금만 더 지나면 박정희 전대통령이 쿠테타를 시도한 적도 없었다고 이야기 하겠군요.
그리고 김대중 대통령때 서민자살이 최고로 많았다고요?
뭐, 데이타를 확인해 본 일은 없지만 아마도 맞는 말이 아닐까 싶네요. 그런데 그 서민자살의 원인이 뭘까요?
선생님은 통채로 나라경제를 말아먹어 파산 지경에 빠트린 김영삼 정부와 한나라당에 대한 기억은 싹~ 지우고 사시나 봐요. 하긴 선생님같은 분이 있으니, 그런 치명적 전과(?)에도 불구하고 참여정부시절 경제파탄을 운운하던 한나라당이 여전히 사랑받고 있겠죠.
부엉이 바위에서 뛰어내린 사람도 수구꼴통인가뵈? ㅍㅎㅎ
근거를 알려 주세요.
불법사찰(특히, 민간인 사찰)에 대한 내용, 그리고 부패와 불법비리(어느 시기, 어느 정권이건 부패와 불법비리는 존재하니까)가 사상최대라는 근거에 대해 말입니다.
김대중 정권 당시 '안기부 x파일' 사건 등을 모른다면 아직 너무 나이가 어린건가? 아니면 보고 싶은 것이나 믿고 싶은 것만 골라서 보는 것인가?
http://www.ytn.co.kr/_ln/0104_200804171244488404
알려주신 기사 잘 봤습니다.
전 안기부 직원의 망명 신청은 모르던 사실이고, 불법 도,감청 부분에 대해서는 이미 알고 있는 사실입니다.
먼저, 안기부 직원의 망명 이유는 '노벨상 관련 로비와 북에 대한 자금지원'이군요.
그중 먼저 노벨상 관련 로비가 있었는지 없었는지에 대한 것은 저 안기부 직원의 주장만으로는 사실 확인이 불가능한 것 아닙니까? 적어도 현재로서는 서로 간에 자신의 주장을 증명할 길이 없으니 굳이 따진다면 '의혹'이라 부를만 하겠네요.
어떤 분들은 안기부 직원의 망명신청을 미국이 받아 준 것이 그의 주장이 사실이라는 증거라 말씀하실 지 모르지만, 제가 알기로 그런 것까지 다 따져가며 망명을 받아주는 것은 아니라고 알고 있습니다. 적절한 예인지는 몰라도 남한에 정착한 탈북자 분들 중 많은 분들이 영국 등으로 망명신청을 해서 허가를 받은 것으로 알거든요. 이런 예를 보면 망명신청을 허가해줬다는 사실 자체가 큰 의미가 있는 것 같지는 않습니다.
둘째, 북한에 대한 자금지원 부분은 뭐 새로울 것이 있습니까?
이미 그것을 이유로 특검까지 한 바 있고, 김대중 대통령의 최측근인 박지원씨가 옥살이까지 했잖아요. 물론 그것에 대한 평가 또한 사람들따라 다르기는 하지만, 어쨌든 사실은 사실이죠.
그리고 또 하나, 상기 안기부 직원이 폭로한 내용 중 하나가 불법 도,감청 부분입니다. 그런데 기사를 잘 보니, 그 내용은 YS정권시절의 이야기군요. 그렇다면 위에 한심타님께서 말씀하신 '슨상님때 불법사찰'이야기는 아니죠?
그냥 과거에도 불법사찰은 많았다는 얘기가 하고 싶은가요? 그거야 말해 뭐합니까. 사실 YS때 불법사찰 부분이 이야기되는 것이 그나마 YS시절때만 해도 (제도적, 형식적) 민주주의가 어느 정도 성장했다는 반증이기도 하죠. 그 전에야 진짜 말해 뭐합니까. 불법이라 말하기 쑥쓰러울 정도로 온갖 불법행위가 국가 권력기관에 의해 공공연히 벌어졌죠.
그런데, 사실 기사에는 나오지 않았지만...
저는 내심 김대중 정부 시절 역시 어느 정도는 불법 도,감청이 이루어졌을 거라 생각합니다. 왜냐하면 YS시절 구축되었다는 저 불법 도,감청팀이 정권이 바뀌고 하루 아침에 척결되지는 않았을 거라 생각되거든요. 다만 어디 줏어듣기로는 정권 중후기로 접어들면서 사라졌다는 얘기를 들었는데, 기억이나 정보가 정확한 것은 아니기에 좀 그렇네요.
아무튼 저는 김대중 대통령을 존경하지만 그의 민주화라는 커다란 업적에도 불구하고 스스로 대단히 민주적인 대통령이었다고는 생각하지 않습니다. 오히려 제왕적 대통령에 가까왔죠. 물론 이는 그의 파란만장한 정치 이력이 말해주듯 스스로의 힘으로는 벗어나기 힘든 불가피한 면도 있었죠.
지금서 김대중 대통령 재심시에 불법 도,감청의 증거가 존재하는지는 잘 모르겠으나, 만약 존재한다고 해도 국가권력기관에 의한 '민간인사찰'은 아니었으리라 생각합니다.
게다가 지금은 2010년입니다.
과거 YS재임시나 아니면 그 이전의 군사정권시절에 있었던 불법 도,감청도 결코 정당화될 수는 없는 것이지만, 이번 경우는 그때와는 또 다르지요. 그 시절이야 원래 그런 것이 아무렇지도 않게 행해지던 시기였다면 지금의 이런 현상은 대한민국 민주주의의 역사적 퇴보를 의미하기에 비난받아 충분합니다.
한마디로 괜한 시간낭비만하게된글이군요.
당신 같은 사람들을 보고 미 친 놈 이라 합니다.
한쪽으로만 생각하며, 자기 좋은 쪽으로만 생각하는 비 정상인들을 보고
미 친 놈 이라 하죠^@^
기껏 달 수 있는 답글이 이 정도입니까?
만약 제가 외마디 비명같은 수준 이하의 답글을 달았다면, 선생님께서 이런 답글을 달았다 해도 하나도 이상하지 않을 겁니다.
하지만 저는 욕도 하지 않았고, 선생님같은 분의 인격을 모독하지도 않았고, 최대한 있는 사실, 아는 사실만을 근거로 나름 논리와 예의를 갖춰 답글을 달았습니다.
만약 제 글에서 주장하는 바, 근거가 미약하면 근거에 대해 추궁을 하면 되고, 논리가 이상하면 논리적으로 반박을 하면 될 것인데 왜 그런 좋은 방법들을 놔두고 이런 수준 이하의 답글로 스스로의 지성과 인격을 모독하시는 지 그 이유를 통 모르겠습니다.
이렇게 말씀드리는 제가 재수없다 생각드시면, 제대로 한번 반박해 보시길 바랍니다. 그게 아니라면 앞으론 이런 짓 하지 마세요.
수준있는 글은 그다지 없군요...
명색이 토론방인데 미친놈님 글에 '미친놈'이라고 쓰셨는데 낮뜨겁지도 않습니까?....
과연 보고 싶은 것과 믿고 싶은 것만 골라서 보는 능력 그리고 물타기에 탁월한 능력을 보이시는군요.
지금이라도 당장 "김대중, 불법감청, 신건, 임동원"이라는 단어를 넣고 구글링해보세요.
무려 1800여명의 민간인의 전번을 불법으로 도/감청했다는 사실이 밝혀져서 대단한 물의를 일으켰던 상당히 큰 사건입니다. 그럼에도 불구하고 그 사건을 몰랐다면 우리나라의 시사문제에 대해 문외한이므로 우리나라 정치사회문제에 대해 왈가왈부할 자격이 없습니다.
앞서의 댓글에서 귀하는 과거 슨상님 당시에도 그런 불법사찰이 있었는지 근거를 제시하라고 했었지요? 그런데 막상 근거가 제시되자, '지금은 2010년' 운운하면서 물타기를 시도하시는군요.
착각하지 마세요. 은근히 중립적인척 하지만 한쪽으로 많이 치우친게 뻔히 드러나고 있다는 거 모두가 다 아는데 말이지요.
그리고 한가지 더, 남에게 근거를 요청해서 누군가가 그 근거를 제시했다면 점잖케 수긍을 하던가 그에 대한 반박을 하고 싶다면 그에 합당한 반박자료를 제시해야지 엉뚱한 논리를 펴가며 물타기하는 것은 대단히 치졸한 토론매너입니다.
제가 그 정권을 두둔하는것은 아니지만,
시간이 흐르니 역사가 이런식으로 왜곡이 되는군요
그때 불법 도감청 사건은 있었습니다. 그 도감청 사건은
정권과 무관한 독단적인 사건입니다.
과객님의 그 뉘앙스는 정권차원에서 이루어진 사건처럼 보입니다.
그냥 사실만을 이야기하면 될 것을 왜 그렇게 제 욕을 하지 못해 안달이 나셨습니까.
잠깐을 못보다 들어와 보니, 초가을님과 너무 많은 이야기가 이미 진행되어 있네요.
제가 언제 보고 싶은 것만 보고 물타기를 한다는 겁니까.
저는 하늘에 맹세코 절대 그런 적 없어요.
먼저 선생님께서 제게 제시한 기사문의 내용을 정독해 보신 후, 제 댓글 내용을 보세요. 그 기사문의 어디에도 김대중 대통령 시절 도청문제에 대해서는 나와 있지 않습니다.
만약 문제가 있다면 정확한 자료를 제시하지 않은 선생님께 있지, 제시한 자료를 정독한 후 그에 대한 댓글을 단 제게 있겠습니까?
그리고 오해하지 마세요.
제가 언제 중립이라 했습니까. 선생님 말씀처럼 제가 중립적일 수 없다는 것은 여기서 제 글을 조금만 읽어보신 분들이라면 모두 알 겁니다. 다만 가급적 중립적 객관적으로 접근하려 노력은 합니다만 쉽지는 않습니다.
그리고 제가 이곳에 주장하는 내용의 대부분은, 내 생각이라기 보다는, 그저 서로 입장이 다른 경우 무작정 욕하고 비난하지 말자는 내용이 주입니다.
이런 걸 중립을 가장한 물타기라 보신다면 뭐 어쩔 수 있겠습니까. 그냥 그런가 보다 하는 수 밖에요.
아무튼 선생님께서 다시 제시한 단어들로 검색을 좀 해 봤습니다.
뭐 속시원하게 나와 있는 경우는 드물지만 그래도 선생님께서 언급한 내용을 짐작케하는 내용들이 보이더군요.
그렇다면 제가 위에 댓글에 언급한 내용이나 선생님의 주장이나 크게 다를 바 없잖습니까? 저도 '그럴리 없다' 손사래친 적 없어요. 아니, 오히려 어느 정도는 그런 행위가 이루어졌을 것이라고까지 하지 않았습니까.
그런데 뭘 그렇게까지 저를 맹비난을 하시는 지 그 이유를 모르겠네요. 그 많은 시사사건들 중에 어느 하나를 잘 모르면 시사문제 등에 대해 의견을 낼 자격이 없던가요? 그렇다면 선생님은 모든 시사문제에 능통해서 이런 댓글 쓰십니까? 그건 아니잖아요. 그러니 공연히 감정적으로 대하지 않으셨으면 합니다.
다시 본론으로 돌아와 선생님이 언급한 사건의 경우, 특이한 것은 국정원의 감찰대상에 당시 현직에 있는 김대중 대통령의 친인척까지 포함이 되더군요. 김대중 대통령이 과연 그것까지 지시했을까 하는 생각이 들기도 합니다만, 어쨌든 선생님의 주장은 어느 정도 근거가 있는 것 같습니다.
저는 이 사건과 요즘 문제가 되고 있는 '국무총리실 산하 기관의 불법 도감청'과의 사례에서 보이는 두 가지 시사점을 말씀드리고 싶습니다.
첫째, 시기의 문제입니다.
즉, 국민의 정부 이전의 대한민국은 불법 도,감청이 밥 먹는 것보다 흔하게 행해지던 시절입니다. 하지만 지금은 아니죠. 과거에 흔하게 행해졌던 불법 도, 감청은 이미 역사의 뒤안길로 사라진 지 오래입니다. 그런데 현 정부가 이런 폐악을 다시 되살려놨다는 점에 있어서는 그 심각성은 더욱 클 수 밖에 없습니다.
둘째, 지난 국정원 불법감청 사건의 경우는 적어도 유관기관의 정보수집 활동이었던 것에 반해, 이번 사건의 경우는 정보수집 활동과는 별 상관이 없는 국무총리실 내 비선조직에 의한 행위라는 점에서 더욱 볼썽사납습니다.
아무튼 그 어떤 그럴듯한 이유를 대더라도 현정권의 불법도감청 행위는 정당화될 수 없습니다.
1) 문제의 촛점을 흐리지 마시지요. 본 문제는 불법도감청이 현정권이나 군사정권에만 국한되었다고 암시적 주장을 하면서 토론상대방에게 근거를 제시해 달라고 했던 것입니다.
2) 당시나 지금이나 정권과 '무관하다' 혹은 '유관하다'라고 단정할 결정적 근거는 없습니다. 모두 당사자들의 주장에 근거할 뿐입니다. 그러므로 정권의 보호차원에서 몇몇이 입을 다물었다면 알아낼 방법이 없는 문제입니다.
3) 그런 민감한 자리일수록 충성적인 사람으로 임명하는 것이 정치의 생리이고 또 임명권자의 권한이듯 그 인선의 결과 역시 임명권자의 책임으로 보는게 맞습니다. 이러한 권한과 책임은 군사정권의 유무와 아무런 관계가 없음에도 불구하고 굳이 당시의 사건만 왜곡되었다고 주장하는 님의 주장 역시 대단히 편견에 치우쳤다고 사료됩니다.
참고로 이거나 한번 읽어보세요 ㅎㅎㅎ
http://cafe.daum.net/10in10busan/2hyl/6260?docid=fyan|2hyl|6260|20100524005813&q=%BD%C5%C7%D1%B1%B9%B4%E7&srchid=CCBfyan|2hyl|6260|20100524005813
- 과객님님에 의해 삭제되었습니다. 2010-07-27 17:46:54
역시 옆길로 새면서 물타기하는데는 일가견이 있군요.
신건/임동원 씨 등이 국정원장을 하던 당시에 1800여명의 전번을 불법도감청했던 사건인데 김영삼정권을 들먹입니까?
그냥 귀하가 믿고 싶은 것만 믿고 보고 싶은 것만 골라서 보고 사세요.
한가지 더...
대외적으로 국민들에게는 그런 짓거리(불법 도감청) 없앤다고 하면서 더우기 YS시절에 그만두라고 했던 명령도 어겨가면서 뒤에서는 몰래 새로운 장비구입에 엄청난 세금을 사용했던 내용 따위는 전혀 모르고 있지요? (아니면 당시엔 눈을 감고 살았거나?)
귀하가 그 사건 당시에도 김대중정권에 대해 신랄한 비판을 가했었던 증거를 보여준다면 귀하의 진정성을 믿어드리지요. ^^
그건 단지 귀하의 주장에 불과할 뿐이고, 당시 김대중/노무현 정권에 불만이 많았던 국민도 상당히 많이 있습니다. 그 결과로 인해 현재의 이명박 정권이 들어선 것이구요.
또한 김대중/노무현 당시에도 정치적인 탄압을 받았다고 주장하는 세력들은 존재했으므로 지금이나 그때나 사실상 별반 차이가 없어요.
그냥 데모꾼스타일의 민주화운동을 논하자면 YS가 DJ에 앞섰고 기여도도 더 높습니다. 약속뒤집기를 여반장으로한 것도 DJ이구요.
어쨌거나 설령 이명박정부가 귀하의 마음에 들지않는다해도 현실을 받아들이는게 민주주의 입니다.
그리고 마지막으로 한가지 더....
마음에 들지 않는다고 역사와 사실을 왜곡하지는 마셈^^
2. 김대중/노무현 당시에도 정치적인 탄압을 받았다고 주장하는 세력들은 존재했으므로 지금이나 그때나 사실상 별반 차이가 없어요 <::: 이런게 물타기의 전형입니다. 님은 정의와 도덕 옳고 그름의 문제를 정치적인 탄압이라고 주장하시는분인군요.
3. 이명박정부가 맘에 들지않는다해도 현실을 받아들여라? 잘못되어진 정책을 펴도 국민이 뽑은 대통령이니까 자기맘대로 하게 내버려둬라? 이건 너무 주인정신이 없는 말같군요.
참~~ 이명박정부가 탄생한계기는 그 당시 언론의 문제가 컷던탓이죠. 물론 국민이 그만큼 무지했던이유이기도 하지만요.
IMF로 그렇게 당하고도 말입니다. ㅎㅎ
뽑고나니 저런 사기꾼인줄 이제야 국민들이 아는거지요.
1. 귀하가 정의와 도덕이라고 믿는 것 자체가 엉터리이고 사기질에 불과하다고 믿는 사람들도 있음을 인정하시기 바랍니다.
2. 김대중/노무현 정권이 하는 짓거리가 맘에 들지않았지만 10년을 견뎌온 사람들도 있습니다. 게다가 귀하가 옳다고 믿는 햇볕정책을 극도로 싫어하고 4대강 청계천 등을 적극적으로 지지하는 사람들도 있음을 인정하세요.
3. 이명박이 사기꾼이라구요?
내가 보기엔 김대중/노무현이 바로 김대업의 병역사기극에 의해 탄생한 정권입니다.
법적으로도 김대업의 사기극은 사실로 판명이 났고 이명박의 사기극은 오히려 무죄이며 모함임이 입증되었지요.
그러므로 귀하의 주장이야말로 왜곡이라는 겁니다.
과대망상 증후군이시군요.
잘 모르겠지만 아직 대단히 젊으신 모양입니다. 쓸데없이 탈북자를 들먹이시다 창피 당하지 말고 제발 자중하시지요.
현재 우리나라에서 제일 썩은 부류인 386들의 폐해는 자신들이 가장 더럽고 썩은 부분인지도 모르고 설쳐대며 남에게 충고를 남발하는데 있습니다.
만일 귀하가 그부류에 속한다면 제발 정신 차리시오. 전후 참혹상을 겪은 인생의 선배로서 주는 마지막 충고요.
이 댓글은 귀하에게 주는 마지막 충고요. 제발 정신 차리시오. 귀하가 나와 사적인 자리에서 만나서도 과연 이런 주장을 펼칠수 있는지 의심스럽군요.