진보에 대한 변명 : 탈북자동지회 토론방

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진보에 대한 변명 부칸 1 698 2010-01-10 20:43:11
이 사이트는 생각 보다 보수적인 사고의 회원들이 많은것 같습니다 아~ 물론 사선을 넘어 오신 분들이 많고 또 공산주의의 폐해를 직접겪으신 분들이라 진보 하면 사회주의를 떠올리고 사회주의하면 공산주의를 연결시켜 생각하는데 그 공산주의에 넌덜머리를 내시는 분들이 많아서 그런것 같은데.. 근데 선진국일수록 사회주의를 표방하는 나라가 많습니다 대표적인 나라가 복지선진국인 스웨덴,핀란드등 북유럽의 소국들이 사회주의를 표방합니다 절대 공산주의가 아닙니다 그 나라들은 이른바 수정 자본주의의 표본이 되는 국가들이죠... 진보는 결코 나쁜것이 아닙니다 오히려 진보는 우리정치가 지향해야할 이상점이라고 생각합니다 저도 북한개정일이는 죽어야 된다고 생각하고 북한의 현 인권 및 상황을 결코 미화하거나 긍정적으로 생각하지 않습니다 북한에 대한 지원? 그것도 여지것 해왔던 일방적인 퍼주기는 문제가 있다고 생각합니다 그러나 북한에 대한 생각이 그렇다고 우리정치 현실에 대한 생각과 연결되지 않습니다 정부에 대한 지지는 아닙니다 우리나라는 분명 복지 후진국입니다 미국을 예로들자면 여지것 보수를 표방하는 공화당이 집권했을적에 경제가 나아 진것같죠? 결코 아닙니다 경제란 부자 몇몇이 잘산다고 살아나는게 아닙니다 절대다수의 민중이 잘사는 사회가 소비도 살고 경제도 삽니다 부시나 레이건정부에서 부자를 위한 감세정책이 한번도 성공한적이 없습니다 오히려 경제주체의 양극화만 부추기는 부작용만 낳습니다 한사람이 1억원을 가지고 소비하는게 열사람이 천만원가지고 소비하는것 만 못한것이 경제입니다 우린 복지예산을 삭감하고 사대강 살리기등 헛된예산을 낭비할 여유가 없습니다 복지예산으로 소비를 살리고 경제를 살려야 됩니다 일부 건설업 재벌들만 배를 불리는 사대강 살리기는 현 시점에서 제고 되야 합니다 사대강 살리기는 속된말로 먼저 줍는놈이 임자인 사업입니다 결코 투명할수가 없습니다 정권가 가까운사람이 재미보는 그런 사업입니다 일부 보수단체들이 진보주의를 친북 종북등으로 매도 하는데 그건 오해이면서 아~ 물론 몇몇 그런단체들도 있겠죠 그러나 진보를 생각하는 사람들이 전부 그런게 아닙니다 오히려 북한을 미화하는 그런 아마추어 적인 발상을 가진 사람들이 진보에 얼굴에 먹칠을 하고 힘빠지게 하죠 우리가 지향하는 나라는 미국이 아닙니다 스웨덴 핀란드 스위스같은 복지선진국 입니다 우리나라도 언젠간 그런 나라들 처럼 살맛나는 세상을 만들어야 합니다 맨날 이모양 이꼴로 어느놈이 해쳐먹는지도 모르고 보수보수 하면서 정치를 돈으로 하고 부패하고 타락한 정치를 개혁해야 합니다 북한에 대한 동정적인 입장을 모든 진보진영으로 일반화 하지 마십시요 그건 정말 일반화의 오류 입니다 좋아하는 회원 : 1명 미소천사 좋아요 신고 0명 게시물신고

미소천사 2010-01-10 23:00:41

참으로 좋은 얘기 입니다. 문제는 그것이 이상이냐?
현실가능한 가 입니다. 부칸님의 사고 처럼 그렇게 진보적일 수만 있다면 세상에 부익부 빈익빈이 없는 사회를 만들 수가 있겠죠.
한쪽에서 올인하는 그런 민주주의, 사회주의가 영원한 그림이 아니고 실천 될 수 있는 얘기인지가 중요 하다고 생각합니다
공산주의를 떠 올리게 하는 공상주의가 아니기를 바랄수 밖에 없군요
우린 너무나 속히워 살아 왔기 때문에 질 나쁜 '진보'와 '사회주의' 적인 사상에는 참으로 부정적이고 각성이 높은 사람 들입니다
잠시지만 좋은 상상 고마웠습니다.
꼭 실천 가능한 방법논이 밝혀지기를 기대해 봅니다.

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 참으로 좋은 얘기 입니다. 문제는 그것이 이상이냐? 현실가능한 가 입니다. 부칸님의 사고 처럼 그렇게 진보적일 수만 있다면 세상에 부익부 빈익빈이 없는 사회를 만들 수가 있겠죠. 한쪽에서 올인하는 그런 민주주의, 사회주의가 영원한 그림이 아니고 실천 될 수 있는 얘기인지가 중요 하다고 생각합니다 공산주의를 떠 올리게 하는 공상주의가 아니기를 바랄수 밖에 없군요 우린 너무나 속히워 살아 왔기 때문에 질 나쁜 '진보'와 '사회주의' 적인 사상에는 참으로 부정적이고 각성이 높은 사람 들입니다 잠시지만 좋은 상상 고마웠습니다. 꼭 실천 가능한 방법논이 밝혀지기를 기대해 봅니다.

미소천사님 2010-01-14 15:55:34

주제넘지만 잠시 참견 좀 하겠습니다.

부칸님께서 말씀하시는 그런 세상... 결코 쉽게 금방 만들어질 수는 없는 사회입니다. 하지만 (결코 이상 그 자체는 아니지만) 그런 비슷한 사회에 좀 더 가까운 그런 사회를 이룩하고 영위하고 있는 나라가 있으니 그것이 꿈일뿐이라 일갈할 수도 없는 일일겁니다.

미소천사님께서도 함께 상상하신 그 세상은 다음의 두가지가 충족되어야만 가능합니다.
첫째, 그 꿈을 국민 다수가 꾸고 바래야 합니다. 그리고 아주 작은 노력이라도 함께 동참할려는 의지가 있어야 합니다.
둘째, 국민 다수의 의견이 왜곡없이 반영될 수 있는 실질적인 민주주의(잘 아시겠지만 현재 우리나라도 형식적 제도적 민주주의는 이미 구축되어 있습니다) 시스템이 안정적으로 운영되어야 합니다.

이렇게만 된다면 '사상'을 앞세운 거짓에 속을 일도, 그런 일이 있을까 두려워 할 일도 없습니다.
즉, 우리 스스로 깨닫고 꿈꾸고 노력해야만 이룰 수 있는 세상입니다. 어렵고 느리지만 분명히 가능한 세상이며 충분히 그럴만한 가치가 있는 세상입니다.

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한심타 2010-01-11 00:27:00

부칸님도 조금 깨셔야 할듯...진보의 이상이라는 복지국가 그거 허상입니다..그나라 인구가 얼마쯤되죠...많아야 200만명 그 인구 가지고도 요즘 허덕입니다...활력을 잃은 죽은사회죠...
그나마 노르웨이가 좀 낳죠...거긴 석유가 팡팡 쏟아지거든요...
예를 들자면 북한이 회색빛 사회라면 그나라들은 천연색 사회 그차이쯤이라고 보면 정답일껍니다..50년 못 버팁니다..인구이천만명이하는 버텨야 30년
5000만명은 20년 그나머지 세월은 후세사람들 뺑이 칩니다..
공기업 세상이라고 보면 됩니다...급할것도 없고 아픈사람와도 왔냐...신경도 안씁니다..일많이안해도 월급 꼬박꼬박 나오니..왜 힘들게 삽니까...
우리같은 사람들 답답해 못 삽니다..

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 부칸님도 조금 깨셔야 할듯...진보의 이상이라는 복지국가 그거 허상입니다..그나라 인구가 얼마쯤되죠...많아야 200만명 그 인구 가지고도 요즘 허덕입니다...활력을 잃은 죽은사회죠... 그나마 노르웨이가 좀 낳죠...거긴 석유가 팡팡 쏟아지거든요... 예를 들자면 북한이 회색빛 사회라면 그나라들은 천연색 사회 그차이쯤이라고 보면 정답일껍니다..50년 못 버팁니다..인구이천만명이하는 버텨야 30년 5000만명은 20년 그나머지 세월은 후세사람들 뺑이 칩니다.. 공기업 세상이라고 보면 됩니다...급할것도 없고 아픈사람와도 왔냐...신경도 안씁니다..일많이안해도 월급 꼬박꼬박 나오니..왜 힘들게 삽니까... 우리같은 사람들 답답해 못 삽니다..

사회주의라 2010-01-11 00:38:35

글쓴이는 복지정책은 사회주의라 생각하는 부류일뿐.
철부지 시절에는 그렇게 단순화한 선전에 넘어갈 수 있다 생각하지만 이것은 자본주의라 불리는 시장경제 정치적으로는 다당제를 채택한 자유주의 국가들의 시스템이 유연하기에 복지를 늘일수도 성장을 우선할 수도 있음을 간과하고 진보를 선이라는 규정하는 철부지 수준의 지식이군요.
지난정부보다 이번정부의 복지예산이 적은지 아닌지도 모를 사람이겠지만.... 사대강 살리기는 먼저 줍는 놈이 임자라는등 황당한 수준의 사고력이네요. 원래 어원적으로 보수적이라는 것은 딸각발이 선생처럼 청빈을 기본으로 한 꼿꼿한 정신을 말하는 것이예요. 부패는 부정한 이들이 정권에 붙으면 발생하는 것이고 글쓴이는 이자나 원금상환일이 적힌 차용증을 쓰고 이자도 원금도 안갚는 수준의 국가수반을 본적이 있어요?
부패는 그 사회의 수준이지 보수와 진보로 나누는 것이 아니예요?
님 글처럼 외치는 노조대가리들이 왠 금전문제가 그리많고 지난 10년간 정권에 끼어 있던 놈들도 그리 부정부패가 그리많아요?
그런이들은 진보니 뭐니 하지만 이미 님말대로 기득권자들이고 우리의 수준일 뿐이예요.

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 글쓴이는 복지정책은 사회주의라 생각하는 부류일뿐. 철부지 시절에는 그렇게 단순화한 선전에 넘어갈 수 있다 생각하지만 이것은 자본주의라 불리는 시장경제 정치적으로는 다당제를 채택한 자유주의 국가들의 시스템이 유연하기에 복지를 늘일수도 성장을 우선할 수도 있음을 간과하고 진보를 선이라는 규정하는 철부지 수준의 지식이군요. 지난정부보다 이번정부의 복지예산이 적은지 아닌지도 모를 사람이겠지만.... 사대강 살리기는 먼저 줍는 놈이 임자라는등 황당한 수준의 사고력이네요. 원래 어원적으로 보수적이라는 것은 딸각발이 선생처럼 청빈을 기본으로 한 꼿꼿한 정신을 말하는 것이예요. 부패는 부정한 이들이 정권에 붙으면 발생하는 것이고 글쓴이는 이자나 원금상환일이 적힌 차용증을 쓰고 이자도 원금도 안갚는 수준의 국가수반을 본적이 있어요? 부패는 그 사회의 수준이지 보수와 진보로 나누는 것이 아니예요? 님 글처럼 외치는 노조대가리들이 왠 금전문제가 그리많고 지난 10년간 정권에 끼어 있던 놈들도 그리 부정부패가 그리많아요? 그런이들은 진보니 뭐니 하지만 이미 님말대로 기득권자들이고 우리의 수준일 뿐이예요.

당신은 2010-01-14 15:59:55

사회주의와 독재를, 자본주의와 민주주의의 개념을 혼동하는 전형적인 분이군요.

즉 사회주의를 기반으로 하는 나라는 일당독재이며 자유라는 것도 없을 것이다. 복지에 올인하여 성장이란 없을 것이다. 이런 생각이죠?

위에 부칸님께서 언급하신 나라들을 잘 살펴 보세요.
과연 그 나라들이 일당독재에 자유도 없는 나라들인가 말입니다.
그 나라들 모두 자유와 민주주의가 잘 정착되어 있는 정치선진국들입니다.

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 사회주의와 독재를, 자본주의와 민주주의의 개념을 혼동하는 전형적인 분이군요. 즉 사회주의를 기반으로 하는 나라는 일당독재이며 자유라는 것도 없을 것이다. 복지에 올인하여 성장이란 없을 것이다. 이런 생각이죠? 위에 부칸님께서 언급하신 나라들을 잘 살펴 보세요. 과연 그 나라들이 일당독재에 자유도 없는 나라들인가 말입니다. 그 나라들 모두 자유와 민주주의가 잘 정착되어 있는 정치선진국들입니다.

사회주의라 2010-01-15 00:04:58

ㅋㅋㅋ.
당신은... 님이 언급하려는 나라중에 맑시스트나 계급적이론으로 성과를 이룬 나라가 어디있는지.
나는 시장경제나 다당제. 자유민주주의 등의 현 체제가 시스템적으로 유연하기에 북구적 복지나 사회보장도 가능하다는 것이지요.
하지만 우리나라의 좌익들은 한총련이든 민노당이든 애들때 배운 헛지랄로 복지와 사회를 말하는 도태되야할 시대의 수구세력이라는 것을 말하려는 것이잖아요.
그나라의 바탕적 정치경제 상황은 생각도 않고 그들의 복지국가상황에 빌붙어서 사회주의를 말하는 꼴이 우스워서 한마디 했어요. nl이고 pd고 간에 김정일을 추종하고 통큰지도자니 현명하니 하는 수준의 주제에 무슨 스칸디나비아의 복지국가를 거들먹거리는지...그들이 생각하는 인권이나 자유가 김정일이 통큰지도자라고 합디까?
아니면 북한인권결의안에 기권하고 반대하고 그런짓을 하던가요.
거기에 사회주의와 독재 자본주의와 민주주의를 혼동한다는 님의 유치한 수준을 들이 대다니....

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 ㅋㅋㅋ. 당신은... 님이 언급하려는 나라중에 맑시스트나 계급적이론으로 성과를 이룬 나라가 어디있는지. 나는 시장경제나 다당제. 자유민주주의 등의 현 체제가 시스템적으로 유연하기에 북구적 복지나 사회보장도 가능하다는 것이지요. 하지만 우리나라의 좌익들은 한총련이든 민노당이든 애들때 배운 헛지랄로 복지와 사회를 말하는 도태되야할 시대의 수구세력이라는 것을 말하려는 것이잖아요. 그나라의 바탕적 정치경제 상황은 생각도 않고 그들의 복지국가상황에 빌붙어서 사회주의를 말하는 꼴이 우스워서 한마디 했어요. nl이고 pd고 간에 김정일을 추종하고 통큰지도자니 현명하니 하는 수준의 주제에 무슨 스칸디나비아의 복지국가를 거들먹거리는지...그들이 생각하는 인권이나 자유가 김정일이 통큰지도자라고 합디까? 아니면 북한인권결의안에 기권하고 반대하고 그런짓을 하던가요. 거기에 사회주의와 독재 자본주의와 민주주의를 혼동한다는 님의 유치한 수준을 들이 대다니....

제가비록 2010-01-19 17:08:52

좌파는 아니지만...

스스로 좌파라 말하는 사람들 좀 압니다. 그런 사람들과 토론도 하고 의견충돌도 많죠. 하지만 제가 만난 그 어떤 사람들도 김정일이나 북한을 추종하는 자들은 없었습니다.

그 사람들 속에서도 지금 님이 말씀하신 것과 같은 주장을 하는 이가 있다면 대번에 왕따취급 당할 겁니다. 한마디로 현실을 전혀 모르는 주장일테니까요.
그러므로 님께서 주장하시는, 그리고 대다수의 자칭 보수주의자들이 주장하는 '좌파나 진보세력이 김정일이나 북한을 칭송한다'라는 주장은 아무 근거도 없는 험담일 뿐입니다.

그리고 제가 굳이 북구의 사민주의을 언급한 것은 이념놀이를 하자는 의미가 아닙니다. 우리나라의 이념의 틀을 사회주의로 바꾸자는 주장도 아닙니다.

사회주의도 자본주의와 마찬가지로 하나의 이념일 뿐이고 장점과 단점이 존재합니다. 똑같습니다. 저는 그것을 말하고 싶었던 것입니다. 어떤 이념이든 그것을 잘 운영하면 약이 될 것이고 잘못 운영하면 독이 될 것이라는 것이죠.

그리고 엄밀히 말한다면 지금 현존하는 세상 어디에도 자본주의 그 자체, 사회주의 그 자체인 국가는 매우 드물지요. 지금은 대부분의 국가에서 그 이념들의 장단점을 가려 운영하고 있습니다.
사실 우리나라만 해도 원리적 자본주의는 아니잖아요?
복지제도 말씀하셨는데, 원래 복지라는 개념 자체가 사회주의적 개념 아닙니까?

자본주의든, 사회주의든 다 운영하기 나름이고 물론 그 기초엔 '제도적 실질적 민주주의'가 깔려 있어야만 합니다. 이것이 기반이 되지 못한다면 그 사회가 자본주의를 채택하고 있든, 사회주의를 채택하고 있든 '전체주의' '국가주의'에 빠져들 수 밖에 없습니다. 쉽게 말해 독재사회가 될 수 밖에 없다는 겁니다.

다시 말씀드리지만 지금 우리나라에서 좌파 내지는 진보세력이라 말하는 사람들의 주류를 이루는 주장은 '민주주의를 기반으로 하는 복지사회의 구현'입니다. 그리고 그 가장 비슷한 모델이 북구 복지국가들이니 자연스럽게 그 쪽에 대한 언급을 하게 되는 것이고요.

상황이 이런데 건전한 토론은 커녕 자꾸 색깔론이나 친북, 종북세력으로만 몰려는 태도는 정말 옳지 않다 봅니다.

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 좌파는 아니지만... 스스로 좌파라 말하는 사람들 좀 압니다. 그런 사람들과 토론도 하고 의견충돌도 많죠. 하지만 제가 만난 그 어떤 사람들도 김정일이나 북한을 추종하는 자들은 없었습니다. 그 사람들 속에서도 지금 님이 말씀하신 것과 같은 주장을 하는 이가 있다면 대번에 왕따취급 당할 겁니다. 한마디로 현실을 전혀 모르는 주장일테니까요. 그러므로 님께서 주장하시는, 그리고 대다수의 자칭 보수주의자들이 주장하는 '좌파나 진보세력이 김정일이나 북한을 칭송한다'라는 주장은 아무 근거도 없는 험담일 뿐입니다. 그리고 제가 굳이 북구의 사민주의을 언급한 것은 이념놀이를 하자는 의미가 아닙니다. 우리나라의 이념의 틀을 사회주의로 바꾸자는 주장도 아닙니다. 사회주의도 자본주의와 마찬가지로 하나의 이념일 뿐이고 장점과 단점이 존재합니다. 똑같습니다. 저는 그것을 말하고 싶었던 것입니다. 어떤 이념이든 그것을 잘 운영하면 약이 될 것이고 잘못 운영하면 독이 될 것이라는 것이죠. 그리고 엄밀히 말한다면 지금 현존하는 세상 어디에도 자본주의 그 자체, 사회주의 그 자체인 국가는 매우 드물지요. 지금은 대부분의 국가에서 그 이념들의 장단점을 가려 운영하고 있습니다. 사실 우리나라만 해도 원리적 자본주의는 아니잖아요? 복지제도 말씀하셨는데, 원래 복지라는 개념 자체가 사회주의적 개념 아닙니까? 자본주의든, 사회주의든 다 운영하기 나름이고 물론 그 기초엔 '제도적 실질적 민주주의'가 깔려 있어야만 합니다. 이것이 기반이 되지 못한다면 그 사회가 자본주의를 채택하고 있든, 사회주의를 채택하고 있든 '전체주의' '국가주의'에 빠져들 수 밖에 없습니다. 쉽게 말해 독재사회가 될 수 밖에 없다는 겁니다. 다시 말씀드리지만 지금 우리나라에서 좌파 내지는 진보세력이라 말하는 사람들의 주류를 이루는 주장은 '민주주의를 기반으로 하는 복지사회의 구현'입니다. 그리고 그 가장 비슷한 모델이 북구 복지국가들이니 자연스럽게 그 쪽에 대한 언급을 하게 되는 것이고요. 상황이 이런데 건전한 토론은 커녕 자꾸 색깔론이나 친북, 종북세력으로만 몰려는 태도는 정말 옳지 않다 봅니다.

wizardla 2010-01-11 01:17:40

첨언
부칸님이 말씀하신 스칸디나비아 3국 및 북유럽국
핀란드 --- 세계 1위(살기좋은 나라)
인구- 530만명 ,대통령제
1인당 GDP -46000 $(U.S 달러)
대학까지 무상교육, NOKIA(세계 휴대폰 1위 기업)

스웨덴- 인구 920만 의원내각제가 혼합된 입헌군주제
1인당 GDP 49,600 $(U.S달러)
6세때부터 16세까지 의무교육 에릭슨(통신,IT기업)

노르웨이- 인국 465만 입헌군주제 내각제
1인당 GDP 52,000 $(U.S달러)
북해 유전을 영국과 공동 개발
북해산 브렌트유(1배럴 80.77$)
그외 북유럽국
덴마크- 인구 543만명 입헌군주제 내각제
1인당 GDP 64,000 $(U.S 달러)
낙농업 발전(우유,치즈등 유제품)

위에 열거된 나라의 공통점은?

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 첨언 부칸님이 말씀하신 스칸디나비아 3국 및 북유럽국 핀란드 --- 세계 1위(살기좋은 나라) 인구- 530만명 ,대통령제 1인당 GDP -46000 $(U.S 달러) 대학까지 무상교육, NOKIA(세계 휴대폰 1위 기업) 스웨덴- 인구 920만 의원내각제가 혼합된 입헌군주제 1인당 GDP 49,600 $(U.S달러) 6세때부터 16세까지 의무교육 에릭슨(통신,IT기업) 노르웨이- 인국 465만 입헌군주제 내각제 1인당 GDP 52,000 $(U.S달러) 북해 유전을 영국과 공동 개발 북해산 브렌트유(1배럴 80.77$) 그외 북유럽국 덴마크- 인구 543만명 입헌군주제 내각제 1인당 GDP 64,000 $(U.S 달러) 낙농업 발전(우유,치즈등 유제품) 위에 열거된 나라의 공통점은?

답변 2010-01-11 12:31:31

물론 한때 사회주의, 마르크스 주의에 빠져보지 않은 20대는 헛산것이다.라는 말이 있었습니다.
그러나 그말은 역사속에 사라진지 오래이며 지금 북유럽의 사회복지주의는 과거의 사회주의, 공산주의와는 다른 개념이 많다고 봅니다.

또한 스웨덴, 노르웨이, 핀란드, 3국 모두 서울시 인구보다 적고 그곳의 문화적 풍토나 세금을 적용시키는 투명성과 사회순환에 대한 인식의 확고한 부분이 있다는 것이죠.
그러나 이러한 면 보단 흔히 미국이 한국보다 의료체계가 좋고 복지혜택도 많다고 생각하지만 미국에 갔었던 분이나 지식이 있는 분은 오히려 한국의 의료체계와 이익이 많다고 봅니다.
미국은 돈없으면 의료보험이 안됩니다.
그래서 의료비가 엄청나지만 한국내에서는 다수에게 의료보험 혜택이 적용되고 있다는 것이 있죠.

저는 물론 단순 비교는 거부합니다만 각각의 나라의 상황에 맞게 복지예산이나 정책이 수립되어야 되는 것이지 한국내에서 아직 그럴만한 상황이 아닌데도 북유럽3국을 말하면서 한국은 왜 그렇게 못하냐?라고 말하는 것은 무리가 있다고 생각됩니다.

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 물론 한때 사회주의, 마르크스 주의에 빠져보지 않은 20대는 헛산것이다.라는 말이 있었습니다. 그러나 그말은 역사속에 사라진지 오래이며 지금 북유럽의 사회복지주의는 과거의 사회주의, 공산주의와는 다른 개념이 많다고 봅니다. 또한 스웨덴, 노르웨이, 핀란드, 3국 모두 서울시 인구보다 적고 그곳의 문화적 풍토나 세금을 적용시키는 투명성과 사회순환에 대한 인식의 확고한 부분이 있다는 것이죠. 그러나 이러한 면 보단 흔히 미국이 한국보다 의료체계가 좋고 복지혜택도 많다고 생각하지만 미국에 갔었던 분이나 지식이 있는 분은 오히려 한국의 의료체계와 이익이 많다고 봅니다. 미국은 돈없으면 의료보험이 안됩니다. 그래서 의료비가 엄청나지만 한국내에서는 다수에게 의료보험 혜택이 적용되고 있다는 것이 있죠. 저는 물론 단순 비교는 거부합니다만 각각의 나라의 상황에 맞게 복지예산이나 정책이 수립되어야 되는 것이지 한국내에서 아직 그럴만한 상황이 아닌데도 북유럽3국을 말하면서 한국은 왜 그렇게 못하냐?라고 말하는 것은 무리가 있다고 생각됩니다.

답변님 2010-01-14 16:01:22

크게 다를 바 없습니다.

저들의 추구하는 사회민주주의는 원 공산주의 이념에서 폭력적이고 비민주적인 것을 철저히 배제한 개념이지요.
그래서 우스갯 소리로 '짝퉁공산주의'라는 소리도 듣습니다.

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럭키맨 2010-01-11 02:04:02

참 좋은 토론이군요. Wizardla 님이 좋은 질문도 해주셨구요.인구가 적고 소득이 높은나라가 사회주의를 실현했다는 뜻인것 같네요. 핀란드 스웨덴 노르웨이는 땅도 넓고 자원도 많은나라이지요. 그뿐아니라, 17세기 경부터 국력을 경제성장에 맞추어 살아와 그 경제적 인프라, 은행, 기업, 정부간의 소통이 세계 어느나라보다 잘 되어있죠. 일본, 미국, 프랑스, 독일등 돈많고 국력있는 나라들도 300 년 이상된 스칸디나반도의 인프라를 따라가지 못합니다. 물론 많은 인구도 문제이구요.

부칸님 글을 보니 아직 순수하신분인것 같고, 경제 인프라를 너무 정치적으로 해석하시려는 경향이 크네요. 정치는 경제의 한 요소일뿐 전부가 아닙니다.

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 참 좋은 토론이군요. Wizardla 님이 좋은 질문도 해주셨구요.인구가 적고 소득이 높은나라가 사회주의를 실현했다는 뜻인것 같네요. 핀란드 스웨덴 노르웨이는 땅도 넓고 자원도 많은나라이지요. 그뿐아니라, 17세기 경부터 국력을 경제성장에 맞추어 살아와 그 경제적 인프라, 은행, 기업, 정부간의 소통이 세계 어느나라보다 잘 되어있죠. 일본, 미국, 프랑스, 독일등 돈많고 국력있는 나라들도 300 년 이상된 스칸디나반도의 인프라를 따라가지 못합니다. 물론 많은 인구도 문제이구요. 부칸님 글을 보니 아직 순수하신분인것 같고, 경제 인프라를 너무 정치적으로 해석하시려는 경향이 크네요. 정치는 경제의 한 요소일뿐 전부가 아닙니다.

큰소 2010-01-11 02:09:36

정치에 대한 관심도 적을뿐더러 전문용어에 잘 모르겠습니다만,
제가 뉴질랜드,호주 에서 몇년간 살다본 경험으로 그나라 사회적 분위기를 봤을때 우리나라로 따지면 천국입니다.
복지만 봤을때 우리나라와 비교도 안되죠. 특히나 세계에서 알아준다는 유럽 몇몇 국가 핀란드 덴마크 등 얼마나 복지가 잘 되어 있습니까.
부칸님 말씀처럼 우리나라도 저렇게 되면 얼마나 좋습니까.
근데 한심타님 말씀처럼 그런 복지선진국 보면 거의 인구수가 적습니다.
산업경제와 인구비례가 맞아아 본다고 봅니다.
또한 가장 가장 근본적인 국민 개개인의 의식수준 높아야 또한 가능합니다.
복지선진국 특징을 보면 부정부패가 거의 없고 국민또한 친절하고 매너가 좋습니다.법 질서 지키는건 기본이구요.
초등학생부터 대학졸업까지 애들 교육이 무상이고 나이 60세이상 되면 국가에서 연금 꼬박꼬박 나오죠. 부칸님 말씀처럼 사회주의죠.
근데 이들 국가 국민이 내는 세금이 얼만줄 아십니까?
월급에 세금이 보통39%-50% 합니다.
월급 절반이 세금으로 나가다시피 합니다.
근데 대한민국은 어떻습니까? 겨우 7-11%입니다. 세금은 이만큼 내면서 복지를 많이 바라다간 국가 부도납니다. 특히나 이건 더욱중요합니다.
인구비율 대비 산업경제에 있어서 얼마나 고용이 이루어져 이런 복지 시스템을 이어 갈수있느냐 입니다.
현재 대한민국 많은 부작용이 있습니다.
요즘 경기는 좋다고 하지만 청년실업 300백만이 넘죠. 또한 출산율 OECD 국가중 최저죠.
고령화는 급속히 가고 있는데 앞으로 노인들을 먹여 살려야할 애들이 엄청나게 부족하다는 거죠. 회사에서 고용은 거의 없는상태에 숫자적으로도 부족한 2세들이 그 많은 노인들을 책임을 져야 합니다. 현 대한민국 7-11%세금으로도 2세들은 허리가 부러질 지경이 다가온단 말입니다.
즉 현재 우리나라 산업경제 발전과 고용 현재의 국민의식수준으론 멀고도 멉니다.
국민의식 수준은 어떻습니까? 국회는 매년 싸움판이죠. 지방직 공무원은 장애인 기초생활보조금까지 빼돌리며 부패가 심하죠. 산업경제 발전이 이루어지기전에 먼저 다져져야 할게 바로 국민 의식수준이 엄청나게 중요합니다.
그럼 투명성 있는기업이 생겨나게 되고 약자를 보호하는 그런 사회가 자연히 이루어지면 경제또한 살아나고 상위3%미만의 정책이 살아나는게 아니라
서민을 위한 정책이 나오게 됩니다. 그럼 당연히 복지로 이어지는거구요.

예기가 길어졌는데요.
제가 호주 뉴질랜드 살면서 느낌을 적어보자면
복지가 잘되어 있으니 사람들 욕심이 적습니다. 그러다보니 삶이 여유롭고
느긋합니다. 다른말로 말하면 게을러 터져 보입니다.
주말만 되면 해변이나 가까운 공원으로 가족끼리 산책가는모습을 보면 얼마나 부럽던지.
한국은 돈벌기위해 성공하기위해 얼마나 바쁘게 삽니까? 휴일/주말을 반납하며 일합니다. 어쩔수 없죠. 조금이라도 나은삶을 살려면...
왜 미국에 한국인 불법체류자가 4만명 넘는지 아십니까?
동남아 인들이 한국살기좋다고 돈벌기 좋다고 불법체류하듯 그와 마찬가지로 생각하심 됩니다. 오직했으면 늘 한국에서만 살다가 외국물 먹는사람들중 70-80% 이민계획을 한다고 하겠습니까?

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한심타 2010-01-11 02:22:08

부칸님 4대강 실패한다구요..저하구 내기 할래요..더불어 경인운하 완성되구 나서 아마 대운하 안한걸 통탄할겁니다..왜냐구요.단순히 토목공사 아닙니다...문화와 역사가 새로 생기는 일입니다..
전세계 유명한 도시는 대부분 항구입니다...자꾸 반대하는 사람들이 독일의 예를 드는데 그나라는 운하가 필요없는 국가입니다..강수량도 일년내내 일정하구요 유럽의 교통이 사통팔달 다 뚤려있는 국가입니다..그리고 독일은 일직선으로 시멘트로 쳐발려 놓은것이 운하입니다..우리하구는 다르죠..
오히려 항주나 소주를 생각해보면 수천년 동안 이어져온 그 힘이 엄청납니다..이게 바로 균형발전입니다...
인위적인 균형발전(행정도시.공기업 지방이전.최저임금제.비정규직법)은 반드시 실패할수 밖에 없읍니다...제가 과학도는 아니지만 화학실험만 해봐도 무엇이 문제인지는 부칸님도 아실겁니다..높은것 낮은것 서로 균형을 맞추면 그 에너지는 멈처버린다는 사실을...
자칭 진보주의자들의 오류가 여기서 발생하죠..세상을 불평등하다고 믿기 때문에 이런 문제가 생기지요..
세상은 평등합니다...있는 그대로 바라보면 되는데 이걸 깨닫는것이 그렇게 어려운가...누군 10대에 깨닫는데 죽을때 까지도 못 깨닫는 사람이 참으로 많은것 같아서 참으로 답답합니다...

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한심타 2010-01-11 02:45:24

우리나라가 복지국가가 되기위해서는 몇가지 전제조건이 반드시 필요합니다..그래받자 잘하면 30년간 유지하겠지만....
첫째 군사적인 위협이 없어야 하겠죠..통일된다 한들 중국과 러시아가 버티니 참으로 난감하죠...(동북아 평화협정 문서화 하는수 밖에--그래도 몰래 군사발전은 계속해야 될겁니다..이 두나라 믿을수가 없어요..)
둘째 지속가능한 자원의 확보(통일되면 북한에 얼마나 지하자원이 있는지 확인할 필요는 있겠네요..)
셋째.내수로써 지속성장 가능한 인구규모(수출은 한계가 있을수 밖에 없죠)
아니면 인구수를 이천만 이하로 줄일것...
넷째.식량생산의 자립화.(수입안해도 될 정도의 자급률)
다섯째.지속발전 가능한 초일류기업 10개정도..아니면 세계를 선도하는 상품 100개정도 만드는 일...
참 쉽죠....꿈일런가 하노라....

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진실과화해 2010-01-11 09:26:09

제가 10년전에 유럽에 배낭여행을 갔었습니다.
한심타님이 말씀하신것중 맞는 것도 아닌것도 있어 조금 덧붙여 보자면
유럽의 교통은 철도로 연결돼 있습니다. 운하는 이제 거의 사용하지 않죠.
19세기 이전 운하가 물류를 대신한 나라가 2개의 나라가 있죠
독일, 네델란드 그럼 두나라의 나라를 알아볼게요.

독일은 엘베강, 다뉴브강 이라는 큰강이 흐르고 있어요. 운하가 발전하게된
이유는 철과 암석을 운반하기 위해 운하가 이용되었습니다.
여행중 가이드에게 상세히 들은 내용이에요.
네델란드는 간척지로 인해 운하가 발달됐죠. 실제 암스테르담 가보니
이젠 거의 관광용으로 상태만 보존하고 물류로는 거의 쓰이질 않고요.
전세계 유명한 도시의 대부분은 항구다 이부분도 조금 틀리신거 같아요.
신대륙은 항구 맞지만 구대륙은 항구는 아니죠. 그 이유는
신대륙은 물류때문에 그렇고요. 구대륙은 전쟁때문에 항구는 수도로
사용하지 않았죠.

항주와 소주를 예를 들었는데 양자강이 흐르는 곳이죠. 중국역사를 보면
아시겟지만 양자강 이남이냐 이북이냐 동이냐 서냐에 따라 지역을 나누었죠
진나라 통일전까지는 강을 경계로 나라가 나뉘었고 따라서 양자강은
물류의 중심이었고요.

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과객 2010-01-13 01:36:20

한 두 군데를 다녀보고 전체를 다 본 것처럼 부풀리는 일반화의 오류입니다. 유럽대륙은 운하가 거미줄 처럼 퍼져있습니다. 특히 독일과 베네룩스3국은 운하를 통한 운송량이 엄청납니다. 요즘은 프랑스를 비롯해서 다시 운하재정비 공사를 진행 중입니다. 유럽 전반적으로 내륙운하가 수송하는 물동량은 철도수송량과 비슷하고 운하와 연계된 Near Sea Shipping에 의한 수송량까지 합치면 철도수송량보다 한참 많고 도로운송량에 거의 육박합니다. 참고로 저는 80년도 초반 부터 유럽과 비즈니스로 내왕하는 사람입니다.

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과객님 2010-01-19 17:14:51

- 과객님님에 의해 삭제되었습니다. 2010-01-19 17:17:25

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과객님께 2010-01-19 17:16:26

- 과객님께님에 의해 삭제되었습니다. 2010-01-19 17:17:06

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과객님께 2010-01-19 17:18:22

미안하지만 운하를 이용한 수송량에 대한 데이타 부탁 드리고 싶습니다.

제가 알고 갖고 있는 자료와 너무 달라서 그럽니다. 제가 갖고 있는 자료에는 운하를 이용한 수송은 상당히 미미한 수준입니다.
신뢰성있는 데이타를 알려주신다면 과객님의 말씀에 한층 더 신뢰가 갈 겁니다. 만약 과객님께서 자료를 공개하신다면 저도 제가 갖고 있는 자료를 공개하지요.

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 미안하지만 운하를 이용한 수송량에 대한 데이타 부탁 드리고 싶습니다. 제가 알고 갖고 있는 자료와 너무 달라서 그럽니다. 제가 갖고 있는 자료에는 운하를 이용한 수송은 상당히 미미한 수준입니다. 신뢰성있는 데이타를 알려주신다면 과객님의 말씀에 한층 더 신뢰가 갈 겁니다. 만약 과객님께서 자료를 공개하신다면 저도 제가 갖고 있는 자료를 공개하지요.

유코히데 2010-01-11 16:26:00

진보?보수? 전 진보사회주의(복지) 반대 하지 않아요 근데 님이 말하는 나라 거시경제에 쏟지 않고 복지에만 소비하는 나라에요 그 상태서 벗어 날수 없는 나라죠 정체죠 한마디로 샴페인을 너무 늦게 터트려도 문제지만 빨리 터트리면 그맛을 알게 된 분은 되돌릴려고 해도 그렇게 못하죠..gdp의 100으로 놓고 프랑스나 위 선진복지국들을 말하는 나라들은 거지경제에 힘을 쓸수 없을 만큼 분배에 치중한 나라죠 gdp 75프로 80프로를 소비하니 경제는 침체일수 밖에 없죠 한국은 gdp에 51프로를 소비하죠 나머지로 경제 발전을 하는 나라죠 앞으로도 몇십년은 복지가 아닌 경제로 나가야 한다고 생각해요 후세들을 위해서는 저희 세대가 좀 감수 해줘야 한다고 생각합니다 저도 지향점은 선진국형복지국 이라 생각해요 근데 아직은 더 졸라 메야한다고 생각해요..저희세대가 아닌 다음세대를 위해 님이 말한 나라들 처럼 할수는 있게죠 현 한국이라는 나라는 근데 발전은 포기해야한다는 말이죠 그리고 저희 나라 보수들은 없어요 보수의 뜻이 도덕적 바탕으로 ㅇ자국의역사를 소중히 역이는 걸 보수라 하죠 저희 나라의 보수는 보수가 아닌 짝퉁 보수들뿐

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 진보?보수? 전 진보사회주의(복지) 반대 하지 않아요 근데 님이 말하는 나라 거시경제에 쏟지 않고 복지에만 소비하는 나라에요 그 상태서 벗어 날수 없는 나라죠 정체죠 한마디로 샴페인을 너무 늦게 터트려도 문제지만 빨리 터트리면 그맛을 알게 된 분은 되돌릴려고 해도 그렇게 못하죠..gdp의 100으로 놓고 프랑스나 위 선진복지국들을 말하는 나라들은 거지경제에 힘을 쓸수 없을 만큼 분배에 치중한 나라죠 gdp 75프로 80프로를 소비하니 경제는 침체일수 밖에 없죠 한국은 gdp에 51프로를 소비하죠 나머지로 경제 발전을 하는 나라죠 앞으로도 몇십년은 복지가 아닌 경제로 나가야 한다고 생각해요 후세들을 위해서는 저희 세대가 좀 감수 해줘야 한다고 생각합니다 저도 지향점은 선진국형복지국 이라 생각해요 근데 아직은 더 졸라 메야한다고 생각해요..저희세대가 아닌 다음세대를 위해 님이 말한 나라들 처럼 할수는 있게죠 현 한국이라는 나라는 근데 발전은 포기해야한다는 말이죠 그리고 저희 나라 보수들은 없어요 보수의 뜻이 도덕적 바탕으로 ㅇ자국의역사를 소중히 역이는 걸 보수라 하죠 저희 나라의 보수는 보수가 아닌 짝퉁 보수들뿐

대마도주 2010-01-11 16:32:24

우리나라(한국) 좌파야말로 짝퉁 축에도 못끼는 것이 아닐까요? 마치 정상적인 것을 뒤집어 거짓말을 밥먹듯이 하면 되겠습니까? 우리나라에서 진보는 오히려 보수층이 주도해 왔습니다. 대한민국이 이렇게 발전된 것을 보면 알 수 있습니다. 물론 그 과정에 부작용도 있었지만... 우리나라의 좌파는 사사건건 발목만 잡고 보수가 이뤄낸 성과로 잔치벌리며 나라의 경쟁력만 떨어뜨리며 밤낮없이 공리공론만 일삼아 왔고 지금도 그렇게 하고 있죠. 눈밝은 사람들마저 속일 순 없을 겁니다. 쉽게 티브이에 빠져드는 얼치기 인간들만 빼고는요.

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 우리나라(한국) 좌파야말로 짝퉁 축에도 못끼는 것이 아닐까요? 마치 정상적인 것을 뒤집어 거짓말을 밥먹듯이 하면 되겠습니까? 우리나라에서 진보는 오히려 보수층이 주도해 왔습니다. 대한민국이 이렇게 발전된 것을 보면 알 수 있습니다. 물론 그 과정에 부작용도 있었지만... 우리나라의 좌파는 사사건건 발목만 잡고 보수가 이뤄낸 성과로 잔치벌리며 나라의 경쟁력만 떨어뜨리며 밤낮없이 공리공론만 일삼아 왔고 지금도 그렇게 하고 있죠. 눈밝은 사람들마저 속일 순 없을 겁니다. 쉽게 티브이에 빠져드는 얼치기 인간들만 빼고는요.

길위 2010-01-11 23:45:41

또 현실감 없는 초딩이 방학했나 보다 ㅎㅎㅎ

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처방전 2010-01-12 05:59:18

부칸이라는 본 글을 쓴 인간아...
진보를 한다는 놈들은 정치적 진보만 줴치면서 국가 경제의 진보는 모두 나쁜일로만 보는 더러운 놈들이냐?
이놈아 제 나라 대통령 흔드는 놈들은 진보냐?

이놈아 네가 좋다고 하는 핀랜드,스웨덴 ,, 정치가 선진 국이냐? 경제가 선진국이냐? 이눔아 경제가 그만큼 살아 났기에 복지요 뭐요 하는것들이 따라 서는거야.

미친놈아 지난 10년간 소위 진보 인사들이라는 인간들이 대통령 하면서
김정일에게만 끌려 다니다 보니 제 나라 살림살이 제대로 일으켜 세운 것 있더냐?

특히 노무현이는 5년동안 에 네편네 끼고 외국여행 다니고. 눈 꺼플 수술하고, 김정일 만나고 북에 퍼주고 .... 그것 밖에 없질 않으냐.
그러고는 뒷돈 받아 먹고 자살하고...

세상에 대통령 끝나고 1년 만에 부정부패에 걸려서 ... 자살하여 국가의 위신을 땅바닥에 내 던진 그런 인간이 어디에 있드냐?
그런게 진보냐? 진정 김대중 노무현 처럼 하면 핀랜드, 스웨덴 처럼 된다더냐?

범죄자가 경찰을 때리고 죽이고... 파업하는 놈들이 경찰의 눈을 죽창으로 찌르고 새 총에다 볼트,너트를 재워서 쏴 대는게 진보냐?
이 개놈아 그게 진보야?

젖 먹이 갓난 아이를 유모차에 태워서 경찰의 물대포 받이로 앞에 세우고 반정부 데모 하는게 진보야? 이눔아 말을 해봐라.

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 부칸이라는 본 글을 쓴 인간아... 진보를 한다는 놈들은 정치적 진보만 줴치면서 국가 경제의 진보는 모두 나쁜일로만 보는 더러운 놈들이냐? 이놈아 제 나라 대통령 흔드는 놈들은 진보냐? 이놈아 네가 좋다고 하는 핀랜드,스웨덴 ,, 정치가 선진 국이냐? 경제가 선진국이냐? 이눔아 경제가 그만큼 살아 났기에 복지요 뭐요 하는것들이 따라 서는거야. 미친놈아 지난 10년간 소위 진보 인사들이라는 인간들이 대통령 하면서 김정일에게만 끌려 다니다 보니 제 나라 살림살이 제대로 일으켜 세운 것 있더냐? 특히 노무현이는 5년동안 에 네편네 끼고 외국여행 다니고. 눈 꺼플 수술하고, 김정일 만나고 북에 퍼주고 .... 그것 밖에 없질 않으냐. 그러고는 뒷돈 받아 먹고 자살하고... 세상에 대통령 끝나고 1년 만에 부정부패에 걸려서 ... 자살하여 국가의 위신을 땅바닥에 내 던진 그런 인간이 어디에 있드냐? 그런게 진보냐? 진정 김대중 노무현 처럼 하면 핀랜드, 스웨덴 처럼 된다더냐? 범죄자가 경찰을 때리고 죽이고... 파업하는 놈들이 경찰의 눈을 죽창으로 찌르고 새 총에다 볼트,너트를 재워서 쏴 대는게 진보냐? 이 개놈아 그게 진보야? 젖 먹이 갓난 아이를 유모차에 태워서 경찰의 물대포 받이로 앞에 세우고 반정부 데모 하는게 진보야? 이눔아 말을 해봐라.

처방전님 2010-01-19 17:22:18

경제가 살아나야 복지가 가능하다.

자칭 보수주의자들이 항상 주장하는 바죠. 그런데 아닙니다.
그렇게 따진다면 세계 최강국인 미국의 복지수준이 세계 최고수준이어야 하지 않겠습니까.

그리고 북구 유럽국가들이 어떤 과정을 거쳐 지금의 복지국가가 되었는지에 대해 전혀 알아보지도 않고 함부로 결론을 내시면 어쩝니까.

사실과 달라요. 결코 경제적 선진국이 되어서 복지국가로 전환할 수 있었던 것이 아닙니다. 제 말씀이 이상하게 들린다면 한번 알아보세요. 처방전님께서 어떤 착각을 하셨는지를 금방 알 수 있을 겁니다.

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 경제가 살아나야 복지가 가능하다. 자칭 보수주의자들이 항상 주장하는 바죠. 그런데 아닙니다. 그렇게 따진다면 세계 최강국인 미국의 복지수준이 세계 최고수준이어야 하지 않겠습니까. 그리고 북구 유럽국가들이 어떤 과정을 거쳐 지금의 복지국가가 되었는지에 대해 전혀 알아보지도 않고 함부로 결론을 내시면 어쩝니까. 사실과 달라요. 결코 경제적 선진국이 되어서 복지국가로 전환할 수 있었던 것이 아닙니다. 제 말씀이 이상하게 들린다면 한번 알아보세요. 처방전님께서 어떤 착각을 하셨는지를 금방 알 수 있을 겁니다.

진실과화해 2010-01-12 09:20:48

무식한 처방전님 또 오셧네
입에 걸레를 물고 잤나 아니면 못 배워서 그런가 토론하는데 욕지걸이
당신은 토론의 기본을 몰라,최시중 방통부 위원장이 뭐라고 했어.
악풀 달지 말라고 했지 당신이 현 정부에서 하지 말라고 하는거 일부러
바락바락 더 하는 이유가 뭐니?

욕하지 말고 상대의 무지함을 깨우쳐야지 욕을 입에 달고 살고
그러지 마세요. 인간아 .....

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 무식한 처방전님 또 오셧네 입에 걸레를 물고 잤나 아니면 못 배워서 그런가 토론하는데 욕지걸이 당신은 토론의 기본을 몰라,최시중 방통부 위원장이 뭐라고 했어. 악풀 달지 말라고 했지 당신이 현 정부에서 하지 말라고 하는거 일부러 바락바락 더 하는 이유가 뭐니? 욕하지 말고 상대의 무지함을 깨우쳐야지 욕을 입에 달고 살고 그러지 마세요. 인간아 .....

처방 2010-01-12 10:59:15

진실,화해??? 놀구 자빠졌네.
야 이미친눔아. 왜그래 너놈두 진보냐?
진보 좋지... 그러나 너같은눔들이 진보를 웨치니까 진보가 아니라 퇴보가 되는거여.
악풀이 뭔지 욕이 뭔지도 모르는 무식한이 무슨 진실과화해???
위선자야, 너의 글에 위선과 방자함이 가득차서 개비린내가 진동을 하는데
무슨 진실과 화해냐??

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 진실,화해??? 놀구 자빠졌네. 야 이미친눔아. 왜그래 너놈두 진보냐? 진보 좋지... 그러나 너같은눔들이 진보를 웨치니까 진보가 아니라 퇴보가 되는거여. 악풀이 뭔지 욕이 뭔지도 모르는 무식한이 무슨 진실과화해??? 위선자야, 너의 글에 위선과 방자함이 가득차서 개비린내가 진동을 하는데 무슨 진실과 화해냐??

진실과화해 2010-01-12 14:41:14

are you crazy ?
자신이 쓴 답글을 잘 보시요 처방전.
상대에게 욕부터 시작하지 말라고 가르쳐 주면 다음부터 그러지 말아야지
또 욕 지걸이 하고 그 욕지걸이 댓글에 달지 말라고 티비에서 인터넷
댓글 캠페인도 하는데 왜 이러십니까?

어린애들 같아 보이지도 않는데 이런식으로 악풀은 안돼요.
자 지금 위에 글 하나하나 볼까요?
야 이친놈아. 왜그래 너놈두 진보냐 ----- 언제봣다고 반말에 욕이야
너같은놈들이 --- 내가 니 친구냐 욕하게
악풀이 문지 욕이 뭔지도 ---- 니가 쓰고 있는게 악풀이고 욕이야
위선자--- 이 말은 뭐지 홍두깨
위선과 방자함이 --- 지금도 이런 단어 쓰는 사람이 있네
개비린네 --- 전형적 공산주의자들이 쓰는 말이잖아 이건

당신이 뭘 말하고 싶던 인터넷 예절 한도내에서 써 주길 바라고
자신의 이름에 먹칠 하지 마세요.
위에 댓글 잘 보세요. 당신 빼고 누가 과격하게 댓글을 쓰나
공개적으로 망신줍니다 이럼

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럭키맨 2010-01-12 15:10:59

우리나라에 진보는 죽었습니다. 옹고집 좌익보수만 존재할뿐이죠. 이 옹고지 좌익보수의 창시자가 김대중과 김영삼입니다. 아주 독선적인 친구들이죠. 불행이도 게리같은 친구가 바로 이 질나쁜 옹고집 좌익보수의 영향을 철저히 받았죠. 이런 친구가 남한에 지천인것은 참으로 불행입니다.

세 세상을 찾고 변화를 추구하는 탈북자 여러분들이 진정한 진보주의 입니다. 북한을 바꾸고자 끊임없이 고민하시는 여러분 그리고 장차 통일후 낙후된 북한을 바꿀수 있는 여러분이 되시도록 지금부터 준비하세요. 젊은 분들은 공부 열심이 하시고 나이 드신분들도 최대한 배우시고 준비하시기 바랍니다. 언제 그날이 올지 아무도 몰라요.

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 우리나라에 진보는 죽었습니다. 옹고집 좌익보수만 존재할뿐이죠. 이 옹고지 좌익보수의 창시자가 김대중과 김영삼입니다. 아주 독선적인 친구들이죠. 불행이도 게리같은 친구가 바로 이 질나쁜 옹고집 좌익보수의 영향을 철저히 받았죠. 이런 친구가 남한에 지천인것은 참으로 불행입니다. 세 세상을 찾고 변화를 추구하는 탈북자 여러분들이 진정한 진보주의 입니다. 북한을 바꾸고자 끊임없이 고민하시는 여러분 그리고 장차 통일후 낙후된 북한을 바꿀수 있는 여러분이 되시도록 지금부터 준비하세요. 젊은 분들은 공부 열심이 하시고 나이 드신분들도 최대한 배우시고 준비하시기 바랍니다. 언제 그날이 올지 아무도 몰라요.

처방 2010-01-12 18:41:46

Are you a dog?
진실과 화해야,,,,
웃기지 말아. 무식한눔이 유식한척 하며 겨우 영어 문장 하나 올렸는데...
무엇이 틀려는지 알려 주까? 네가 한번 찾아 봐라.

모르겠으면 좋은 우리 말로 욕할 것이지...ㅋㅋㅋ 유식한 척 하다가 망신... 나아직몰라...너무 어려서
그게 바로 자기 이름에 먹칠하는거여.

나는 보수 들먹이며 몰아 부치는 그따위 더러운 진보라는 눔들은 어느때건 욕을 할 것이다. 이 김대중의 졸가니들아.

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 Are you a dog? 진실과 화해야,,,, 웃기지 말아. 무식한눔이 유식한척 하며 겨우 영어 문장 하나 올렸는데... 무엇이 틀려는지 알려 주까? 네가 한번 찾아 봐라. 모르겠으면 좋은 우리 말로 욕할 것이지...ㅋㅋㅋ 유식한 척 하다가 망신... 나아직몰라...너무 어려서 그게 바로 자기 이름에 먹칠하는거여. 나는 보수 들먹이며 몰아 부치는 그따위 더러운 진보라는 눔들은 어느때건 욕을 할 것이다. 이 김대중의 졸가니들아.

진정한보수 2010-01-12 19:09:34

우리나라 보수는 죽었습니다. 사이비 짝퉁 보수만이 존재할뿐이죠.

원래 보수란 꼭 지켜야만 할 가치를 지키는데 의의가 있는거거지

과거의 망령에 사로잡혀 필요가 없는것을 지키는걸 보수라고 하지 않죠

진보가 불필요한것을 바꿔 새것으로 만드는것이라면

보수는 한사회에 꼭 지켜야만한 필요한것을 지키는데 의의가 있는건데

어느새 그런 보수는 싹 다 사라지고 자기이득만 챙기고

색깔론으로 정적을 매장시키는데만 혈안이된 세력들이 기득권이 되버렷네요.

제발 바라건데 이제라도 개인과 특정집단만의 이득을 위한 보수가 아니라

사회 공공의 선을 위한 보수가 되었으면하네요

지킬만한 전통, 보수란 바로 그런것아닌가요?

예컨데 진정한 보수라면

인권을 수호하고 법치를 구현하고

국방력을 신장시켜 국민을 보호해야하는데

현정권 들어서 장관과 정치인이 몸소 법치를 훼손하고

인권을 침해하고

국방력을 저하시키네요.

이런게 보수라고 생각하신다면

세상 잘못 살고 계신겁니다.

김정일이란 괴물과 맞써싸우신 탈북자들의 고충은 잘 압니다.

하지만 니체의 말중 이런말이있죠.

'괴물과 싸우는 사람은 그싸움속에서

스스로도괴물이되지않도록 조심해야한다.'

김정일의 독재란 괴물과 싸우느라 자신의 가치를 잃어버리거나 팽겨친다면

그것은 또다른 독재란 괴물을 잉태할 뿐이란걸요..

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 우리나라 보수는 죽었습니다. 사이비 짝퉁 보수만이 존재할뿐이죠. 원래 보수란 꼭 지켜야만 할 가치를 지키는데 의의가 있는거거지 과거의 망령에 사로잡혀 필요가 없는것을 지키는걸 보수라고 하지 않죠 진보가 불필요한것을 바꿔 새것으로 만드는것이라면 보수는 한사회에 꼭 지켜야만한 필요한것을 지키는데 의의가 있는건데 어느새 그런 보수는 싹 다 사라지고 자기이득만 챙기고 색깔론으로 정적을 매장시키는데만 혈안이된 세력들이 기득권이 되버렷네요. 제발 바라건데 이제라도 개인과 특정집단만의 이득을 위한 보수가 아니라 사회 공공의 선을 위한 보수가 되었으면하네요 지킬만한 전통, 보수란 바로 그런것아닌가요? 예컨데 진정한 보수라면 인권을 수호하고 법치를 구현하고 국방력을 신장시켜 국민을 보호해야하는데 현정권 들어서 장관과 정치인이 몸소 법치를 훼손하고 인권을 침해하고 국방력을 저하시키네요. 이런게 보수라고 생각하신다면 세상 잘못 살고 계신겁니다. 김정일이란 괴물과 맞써싸우신 탈북자들의 고충은 잘 압니다. 하지만 니체의 말중 이런말이있죠. '괴물과 싸우는 사람은 그싸움속에서 스스로도괴물이되지않도록 조심해야한다.' 김정일의 독재란 괴물과 싸우느라 자신의 가치를 잃어버리거나 팽겨친다면 그것은 또다른 독재란 괴물을 잉태할 뿐이란걸요..

한심타 2010-01-13 01:09:01

진정한 보수님 누가 법치를 훼손했죠..누가 인권을 침해했죠,.
누가 국방력을 저해 했죠..그건 사이비 당신들의 일방적 주장일뿐이죠...
법무부 장관 해먹던 인간은 불법의 편에 서서 자기가 정의인양 떠드는 꼬라지가 보기 좋습니까..
독재라고 외치는 인간들이 스스로 민주주의를 파괴하는 꼬락서니는 또 어떻게 보였습니까..
타협과 대화가 안되면 민주주의 절차를 지키는 것이 당연한거 아닙니까..
예전에도 그랬죠..자기들이 주장이 먹히지 않으면 전 세계로 싸돌아 다니면서 독재국가 라고 홍보 열심히 하는 버릇 아직도 고쳐지지 않고 있습니다..
어련하시겠습니까...세계 인권위원회 사람들 불러서 지들이 유리한 사진 몇장 찍어 보내면서 국가를 욕보이는 짓거리 어디 하루 이틀입니까..
국가 홍보 아무리 하면 뭐합니까..
안에서 새는 쪽박 밖에서는 안 샙니까...
대만이나 싱가포르에 비하면 독재축에도 못끼는데 왜 그네들은 독재국가가 아니고 우리나라만 과거독재국가로 인식되는 걸까요..
정권이 바뀌면 알아서들 물러나는데 왜 유독 이번 정권에는 악을 바락바락 쓰면서 물러나지 않는 이유는 또 무엇인가요..누가 순수한거죠...
재산 환원 약속 지키라면서 지들은 왜 불법정치 자금 반납하지 않는 이유는 또 무엇이죠...
지들은 매 분기마다 정치자금 받아 챙겨놓고 한나라당이 한꺼번에 받았다고 차떼기 당이라고 비난하는 짓거리는 또 무엇이죠...
제가 차라리 기업인이라면 매 분기 상판떼기 보는것 보다 불법이지만 한번에 해결하는 것이 훨씬 좋겠네요..
진정한 보수님 제가 얼마 살지는 않았지만 지금처럼 사이비 진보에 분노하기는 처음입니다..
내자식이면 차라리 밟아 죽이고 싶은 심정입니다..
누가 나를 이렇게 만들었읍니까...
로또를 발행하여 없는 서민 오히려 힘들게 만들어 놓고 서민을 위한양 투쟁하는것 보면 구역질이 납니다..
내수경기 살리자고 대책없는 신용카드는 또 어떻하구요..
균형발전이라구 세워 놓은 그 많은 말뚝은 또 어떡하라구..
니체의 얘기는 당신들이 들으라구 하는것 같네요.남한테 써먹기전에 당신부터 돌아보시오...말의 유희는 한번이면 족할것 같네요...
삼등열차의 승객을 비웃을 특권은 우리에게 없는것 같네요...

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 진정한 보수님 누가 법치를 훼손했죠..누가 인권을 침해했죠,. 누가 국방력을 저해 했죠..그건 사이비 당신들의 일방적 주장일뿐이죠... 법무부 장관 해먹던 인간은 불법의 편에 서서 자기가 정의인양 떠드는 꼬라지가 보기 좋습니까.. 독재라고 외치는 인간들이 스스로 민주주의를 파괴하는 꼬락서니는 또 어떻게 보였습니까.. 타협과 대화가 안되면 민주주의 절차를 지키는 것이 당연한거 아닙니까.. 예전에도 그랬죠..자기들이 주장이 먹히지 않으면 전 세계로 싸돌아 다니면서 독재국가 라고 홍보 열심히 하는 버릇 아직도 고쳐지지 않고 있습니다.. 어련하시겠습니까...세계 인권위원회 사람들 불러서 지들이 유리한 사진 몇장 찍어 보내면서 국가를 욕보이는 짓거리 어디 하루 이틀입니까.. 국가 홍보 아무리 하면 뭐합니까.. 안에서 새는 쪽박 밖에서는 안 샙니까... 대만이나 싱가포르에 비하면 독재축에도 못끼는데 왜 그네들은 독재국가가 아니고 우리나라만 과거독재국가로 인식되는 걸까요.. 정권이 바뀌면 알아서들 물러나는데 왜 유독 이번 정권에는 악을 바락바락 쓰면서 물러나지 않는 이유는 또 무엇인가요..누가 순수한거죠... 재산 환원 약속 지키라면서 지들은 왜 불법정치 자금 반납하지 않는 이유는 또 무엇이죠... 지들은 매 분기마다 정치자금 받아 챙겨놓고 한나라당이 한꺼번에 받았다고 차떼기 당이라고 비난하는 짓거리는 또 무엇이죠... 제가 차라리 기업인이라면 매 분기 상판떼기 보는것 보다 불법이지만 한번에 해결하는 것이 훨씬 좋겠네요.. 진정한 보수님 제가 얼마 살지는 않았지만 지금처럼 사이비 진보에 분노하기는 처음입니다.. 내자식이면 차라리 밟아 죽이고 싶은 심정입니다.. 누가 나를 이렇게 만들었읍니까... 로또를 발행하여 없는 서민 오히려 힘들게 만들어 놓고 서민을 위한양 투쟁하는것 보면 구역질이 납니다.. 내수경기 살리자고 대책없는 신용카드는 또 어떻하구요.. 균형발전이라구 세워 놓은 그 많은 말뚝은 또 어떡하라구.. 니체의 얘기는 당신들이 들으라구 하는것 같네요.남한테 써먹기전에 당신부터 돌아보시오...말의 유희는 한번이면 족할것 같네요... 삼등열차의 승객을 비웃을 특권은 우리에게 없는것 같네요...

한심타님 2010-01-13 02:17:34

견해가 지금 대한민국에 제정신 박히고 사는 사람들의 온건한 생각이라 사료되옵니다. 반대한민국 세력들이 어거지로 견강부회하여 선동하고 있지만 이들의 희망은 희망사항으로만 끝나고 말겁니다. 이제 국민들도 눈치를 챘거든요. 나도 슨상교 노무년의 건더기들만 봐도 구역질이 납니다. 보수는 비리는 있어도 해줄 건 해주고 인정도 있는데, 이들은 찬 바람만 나고 인간 같아 보이지가 않아요. 쥐중권을 보세요. 물론 비리는 척결해야겠지만 방식에서도 차이가 너무 납니다. 이기주의자들에 이중인격자들이 태반입니다.

좋아요 한 회원 0 좋아요 답변 삭제 견해가 지금 대한민국에 제정신 박히고 사는 사람들의 온건한 생각이라 사료되옵니다. 반대한민국 세력들이 어거지로 견강부회하여 선동하고 있지만 이들의 희망은 희망사항으로만 끝나고 말겁니다. 이제 국민들도 눈치를 챘거든요. 나도 슨상교 노무년의 건더기들만 봐도 구역질이 납니다. 보수는 비리는 있어도 해줄 건 해주고 인정도 있는데, 이들은 찬 바람만 나고 인간 같아 보이지가 않아요. 쥐중권을 보세요. 물론 비리는 척결해야겠지만 방식에서도 차이가 너무 납니다. 이기주의자들에 이중인격자들이 태반입니다.

진정한보수 2010-01-13 09:58:57

한심타//

제 2 롯데월드 건설 허락으로 서울공군 무력화

한국형 전투기 or 헬기사업 보류밎 잠정 취소

박근혜도 밝힌 대통령 본인의 전과 14범 사실

장관이라는 작자의 자격논란

날치기법안통과와

세종시 논란

방송의 엄격한 검열

등등 말로 꼽을수 없을정도로 많은데

인터넷만 검색해도 알수 있는걸 왜 당신은 모릅니까?

영어만해서 외신만 읽을수 있어도 알수 있는걸 왜 당신은 모르죠?

노무현정권때까지만 해도 뉴욕타임즈와 여러 외신의 반응에는 일희일비하면서

왜 지금은 벙어리, 귀머거리짓거리를 하고잇죠?

정말 당신같은 쓰레기들떄문에 한국의 보수가 욕먹고 있는겁니다.

BOMBER MAN 김영삼이 애초에 IMF안일으켰으면 김대중이 카드대란일으킬일은

없었는데

당신은 아이큐가 금붕어만도 못하나봅니다

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어디볼까나 2010-01-13 16:05:21

슨상교도와 노무년 신도가 또 똥을 싸놓고 갔군. 진정으로 하나만 아는 회충같은 인생... 이들의 집권은 앞으로 있어선 안됨. ㅋㅋ

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